European Phalanx

Merkel győzelme

2016. február 20. - megamovieboy

angela-merkel.jpg

 Aki időt nyer, az életet nyer, tudja jól ezt a német kancellár asszony is. Sikerült megakadályoznia a V4-ek által szorgalmazott határlezárást (ami komoly visszatartó erővel bírna), azt B tervvé leminősítve, miközben újfent a törökökre bízza a görög határ védelmét, tudván tudva, hogy ez egyszer már nem jött össze. Mellesleg nem is értem, a görögök fejében mi járhat, mikor ellenségükre bízzák a határuk védelmét. A látszat az, Görögország elveszítette ellenőrzését saját maga felett és Németország korlátlanul diktálhat számára. 

 Visszatérve, hogy mennyire fontos volt Merkel számára a határlezárás megakadályozása, mutatja, hogy szinte minden szövetségesét csatasorba szólította. A német sajtó, Junkcer, Matteo Renzi olasz kormányfő kánonban követelte a határok nyitva tartását. Bulgária pedig külön masszírozást kapott, hogy elálljon a tervtől. Merkel terve, még ha nem is egyértelmű támogatással, de zöld utat kapott, legalábbis néhány hónapra. Nos, ha Merkel ennyire küzd, hogy a határok nyitva legyenek, akkor miért záratná le azt pont a törökökkel? Erre csak egy válasz létezik, az hogy tudja a törökök megint nem fognak csinálni semmit, azaz Angela Merkel nem akarja megakadályozni a bevándorlást. Nézzük mit kaptak a sógorok a nyakukba mikor azt merészelték mondani, csak napi 3200 migránst engednek be (át). Ugyan a lenácizást még nem kapták meg, de úgy beszéltek velük, ahogyan Hitler unokáival lenne ildomos. Napi 3200 fő x 365 nap = 1.168.000 fő egy évben. A mocskok, csak évi egy milliót akarnak beengedni, ez már igazán több a soknál. :) Ebből adódik a következtetés, hogy a balkáni útvonalon Ausztrián keresztül ennél többet akarnak átnyomni. Ez már inkább látszik a valódi Merkel tervnek. De még csak előjátéka az általa "európai megoldásnak" nevezett rémálomnak. Ez annyit jelentene, hogy mindenki megkapja a maga részét a migránsokból. Hogy pontosan mennyit, azt egyszerűen nem hajlandók elárulni. Nem igaz, hogy a közel-kelet válsága miatt jönnek, mert az a terület már lassan ezer éve válságban van. Azaz bármennyit be lehet hívni ide, a túlnépesedés miatt az eddigi beengedett millió, még csak fel sem tűnik ott, ahonnan jöttek. Ilyen helyzetben úgy elkezdeni befogadni idegeneket, hogy nincs megszabva felső határ, értelmezhetetlen elvárás. Ez "európai megoldás" is teljességgel értelmezhetetlen. Nem lehet megérteni és nincs senki, aki ténylegesen, logikusan, érvekkel, bizonyítékokkal meg tudná magyarázni. Nem csoda, hogy örült konteók tömkelege lát napvilágot rövid idő alatt. Egyszerűen lehetetlen, hogy egy szuverén országnak ne legyen beleszólása kiket enged be, se abba hány személyt enged be. 

 Most itt tartunk, Merkel terve halad szépen tovább, jönnek a migránsok, akiknek már senki nem örül, pár a világtól elzárt értelmiségin és az egyszerű emberekkel nem törődő hatalmasságon kívül. A dolgok eddigi menetéből adódóan, ha a török határőrizet újfent megbukik, akkor sem adják áldásukat a balkáni útvonal lezárására, inkább valami újabb blődséget találnak ki és újfent menni fog az időhúzás, addig is had jöjjenek. A legfontosabbat a végére hagytam, akiket beengedtünk, azokat már nem fogjuk tudni visszaszállítani, mert a származási országok nem fogadják őket vissza. Túlnépesedett országok, nem hiányoznak az Európába mentek, meg aztán kinek kellenének ilyen sorozatos törvényszegők, akik papírok nélkül mászkálnak határokon keresztül?  Ahogyan azt Amerikában megírták, Németország (a migránsok miatt) a szakadék szélén állt, most Merkel győzelmével, egy nagyot léptek előre. 

 Ajánlott olvasmány a The Guardian cikke a témában, de leginkább a hozzászólások. Megnyugodhatunk, nem csak mi magyarok vagyunk "nácik", egész Európa az. :)

 A hozzászólások magyarra fordítva a google által.

A bejegyzés trackback címe:

https://europeanphalanx.blog.hu/api/trackback/id/tr358405474

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Balt 2016.02.22. 00:50:32

@komolytalan samu: Egyes (német) vélemények szerint Merkel CIA-ügynök, de a török kérdésben van valami. Azt még tegyük hozzá, hogy momentán a "németek" min. 5%-a török. Fele németül e tud, miként ez a migránskrízis előtti tárgyilagos cikk rávilágít:
kitekinto.hu/europa/2012/04/03/a_nemetorszagi_torok_kisebbseg_helyzeterl

Balt 2016.02.22. 00:55:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ja. Jól látszott ez 2011-ben is, hogy ne menjünk messzebbre, egyelőre.
en.wikipedia.org/wiki/2011_England_riots

komolytalan samu 2016.02.22. 01:11:01

@Balt: A CIA tökig el van merülve abban, hogy kordában tartsa a törököket (akik az ISIS olajával bizniszeltek és önálló középhatalmi játszmákba kezdtek), Szaud Arábiát (ahol a családi kupaktanács helyett a 30 éves nyikhaj trónörökös csapkod össze vissza, és komoly szerepe van abban, hogy a szír ellenzéknek szánt fegyverek az ISIS nél kötöttek ki). A CIA vért hugyozik, hogy a puccsal hatalomra segített Sziszi tábornok ne bukjon meg Egyiptomban.

Ha ebből a 3 országból csak egy megborul, akkor a mostani állapotok az édenkertre fognak emlékeztetni. Hogy mást ne mondjak, mindegyiknek egyenként 300db modern vadászreőpülőből álló flottája van. A törököknél meg F16 gyártás folyik.

A CIA-nek semmi érdeke nem fűződik ahhoz, hogy Európa összedőljön, ha mást nem azért, mert kb 4-6 ezer milliárd dollár amerikai érdekeltség van Európában (amerikai nyugdíjasok millióinak a pénze pl.). Ez egy népszerű összeesküvéselmélet, de ha utánagondol az ember, akkor hajmeresztően ellenkezik a józan ésszel.

midnight coder 2016.02.22. 07:08:55

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Valamint felhívnám szíves figyelmedet, hogy épp az a terület, ahonnan az emberi intelligencia kiáramlott..."
Hány ezer éve ? Azóta nyilván ugyanaz a népesség dekkol ott, legfeljebb okosodtak ez idő alatt. Létrehozták a katedrálisokat, a könyvnyomtatást, építettek autót, vonatot, számítógépet, atomerőművet, űrhajót. Ja, bocs, nem is....

"Az ikrek minden esetben azonos intelligenciával kéne hogy rendelkezzenek, ha egypetéjűek..."
Azért a külső tényezők is sokat számítanak. Pl. ha az egyiket agyonlövöd, akkor annak az intelligenciaszintje számottevően csökken a másikhoz képest, kivéve ha már eleve balliberálisok voltak.

"Mondjuk Einstein is olyan hülye volt, hogy tolókocsiban vitték ebédelni..."
Gyanítom, hogy Einsteinnek genetikailag kb. ugyanannyi köze volt ahhoz a népséghet mint a többi zsidónak - vagy épp nekünk a hajdanvolt alacsony, barna bőrű, vágott szemű ősmagyarokhoz.
Itt Európában eléggé össze-vissza keveredtek a népek. Genetikailag jó eséllyel maga Hitler is zsidó volt.

midnight coder 2016.02.22. 07:13:47

@we dont want arabs here..So what: Ez nagyon szép és jó, de mintha Cameronék is a kelet-európai polgárokat akarnák kitenni, a valódi problémát jelentő nem európai nációk kitakarítása szóba sem kerül. Dúl ott is a polkorrektség.

Nevoeiro66 2016.02.22. 08:20:24

@ob.szerver: Áh, ehhez elég lenne téged lecserélni rájuk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.22. 08:32:11

@komolytalan samu:

"de ki a fasz akarna felvenni Európába egy iszlamizálódó, polgárháborús, önjáró 80 milliós féldiktatúrát?"

Nagyon is jogos a kérdés, na de ki gondolta volna, hogy Merkel annyira vágyik idén is újabb min. egymillió betolakodóra - mert mi más lehet a célja azzal, hogy megtorpedóz minden igazán hatékony megoldást a betolakodók megállítására?

Szóval én továbbra sem értem, és azt hiszem, nem vagyok egyedül, vajon:

1) Ha munkaerő kell neki, miért nem jó a kelet-európai képzett munkaerő?

2) Ha muszlimok kellenek neki, miért nem jók a mégsem annyira fanatikus és azért mégis csak civilizáltabb törökök?

3) Mindezek helyett miért ragaszkodik a képzetlen, erőszakos, kulturálatlan arabokhoz és négerekhez?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.22. 08:35:05

@Balt:

Szerintem megtehetné. Külpolitikailag lenne némi arcvesztés, de odahaza ünnepelnék, amiért végre észhez tért. Ám még a külpolitikai arcvesztés sem lenne olyan szörnyű, hiszen úgyis szinte mindenki kihátrált már mögüle, így beállíthatná úgy, hogy egyszerűen csak elfogadja a EU-többség döntését.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.22. 08:42:22

@midnight coder:

'@Könnyen elkaptuk, uram!: "Valamint felhívnám szíves figyelmedet, hogy épp az a terület, ahonnan az emberi intelligencia kiáramlott..."'

Könnyen elkaptukot ugyan szűröm, de látom, amit idéztél tőle. Az érve csodálatos. Addig rendben, hogy onnan áramlott ki az emberi intelligencia, de a jelek szerint az összes kiáramlott, nem maradt ott belőle semmi. :D

Ballib Cenzúra · http://ballibcenzura.blog.hu/ 2016.02.22. 09:15:56

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Mert Lonodn tárt karokkal várja a muszlimokat ?

Az emeber azt hinná hogy a csatornánál több százezren jutnának át, de Anglia nem enged be senkit.
Mert lezárták a határokat.

Legalábbis a hírekből ez jön le.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2016.02.22. 10:11:50

fideszbarmok mindjárt kihozzák,hogy még a végén Merkel fog kezet csókolni viktornak!

Mááámegint 2016.02.22. 10:12:02

Ezt a problémagombolyagot kibogozni ma már lehetetlen, ám van jónéhány közismert tény, ami nyomán talán el lehet indulni.
A cigányság európai helyzete lehet az intő jel; egy vadidegen kultúrából tömegesen érkező népcsoport fél évezred múltán sem illeszkedett be Európa társadalmaiba. Sehol. Ezt a tényt soha senki nem cáfolta, mert cáfolhatatlan. Ezt a terhet cipelik magukkal elsősorban a keurópai államok, ahol a leszakadt, lumpen, inproduktív népesség döntő hányadát a helyi cigányság képezi.
A beáramló migránsokra hasonló sors vár.
Mégis kinek az érdeke ez az új népvándorlás? Elsősorban azoknak, akik nem akarnak egy gazdaságilag és politikailag egységes és erős Európát. Mert pl az USA-nak nincs szüksége gazdasági versenytársra!
Hogy az oroszoknak sem? Minden bizonnyal. De a Soros-féle publikus támogatás sok mindenre magyarázat.
És hogy Merkell miért erőlteti? Hááát? Az mindenesetre furcsa, hogy a migránsok elfogadását olyan ingatag érvek támasztják, mit a pc, vagy a gazdasági és társadalmi haszon, melyeket ma már a német társadalom nagyobbik hányada elutasít. Sőt, tesz is ellene!
Az pedig nehezen képzelhető, hogy evvel a politikával akar választást nyerni, hiszen törekvéseivel kisebbségbe került.
Merkell torkán a két kés; a brittek és a v4-ek. A többi már csak hab a tortán.

konrada 2016.02.22. 10:13:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hát most még nem. De ha kellő számú muszlim lakosságnak lesz, és annak olyan mérleg nyelvét jelentő pártja, mely eldöntheti ki kormányoz, akkor már lesz olyan f.sz, akinek megér ennyit a hatalom.
...igaz, ez egy kis idő, de egy olyan küldetéses politikusnak, mint Erdogan, már lehet távlati cél...;)

Mááámegint 2016.02.22. 10:21:56

Erdogán egy zseniális gazember! Betolja a XXl. századi Európába a XlX. századi népét Ázsiából! Hozzá képest Kemal Atatürk csak kisinas!

Leylandi 2016.02.22. 10:27:27

@komolytalan samu: " Fingom sincs mi történt azzal a nővel, aki 15 éve a politika csúcsán nem csak Németországot, de Európár is okosan, józanul menedzselte és most, egymás után hozza a súlyosan, sőt életveszélyesen hibás stratégiai döntéseket."

Csak nem arra célzol, hogy nem meghülyülés miatt változott meg magától, hanem MEGZSAROLTÁK, és muszáj volt neki?:-o

Balt 2016.02.22. 10:39:24

@komolytalan samu: Szabadkereskedelmi egyezmény, Oroszország elszigetelése stb. szóval számos olyan dolog van még a felszínen is, ami esetleg az amcsi nagypolitikát mozgathatja a kérdésben, hát még Sorosék demokrata Clintoniánus kijáró rendszerében. Az tény, hogy Soros nem kis összeggel támogatja az Európába bevándorlást - ennek ideológiai végtére is többedszer elmondta maga is.

Frau Merkelnek magának - ill. a Hamburgból az NDK-ba migráló felmenői, na meg férje - életrajzában számos találkozási pont lehetséges a (mondjuk úgy) amerikai érdekekkel.

Életunt Cápa · http://eletuntcapa.blog.hu 2016.02.22. 10:40:52

Úristen, még egy magát jó rálátással bírónak gondoló közéleti blog, amely tökéletesen felületes.

*sóhaj*

Balt 2016.02.22. 10:45:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Valaki fentebb hozta Gyurcsány esetét példának. Szerintem innen nincs visszaút, ha valóban demokratikus a rendszer. Az is szégyen és önmagában alkotmánymódosításért kiált (lásd Sólyomnál), hogy rossz esetben akár 3 évig tehetlen a társadalom egy zsákutcába vezető politikussal szemben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.22. 11:01:08

@Balt:

Itt megmutatkozik a képviseleti demokrácia azon formájának a csődje is, amely lényegében kiiktatta a népszavazást, mert létfontosságú kérdésekben nem teszi azt kötelezővé. Bár a németeken vsz. az sem segített volna, hiszen tavaly ősszel még a többség támogatta Merkel bevándoroltatási politikáját, így az egy népszavazáson simán győzött volna.

Leylandi 2016.02.22. 11:07:15

@komolytalan samu: "A CIA-nek semmi érdeke nem fűződik ahhoz, hogy Európa összedőljön"

És mi van, ha nem összedönteni akarják, csak kiírni a versenytársaik közül? És lehet, hogy csak túltolják ezt a biciklit, ők se akarják, de összedől. Híresek abban, hogy a világpolitikában "elefánt a porcelánboltban"-t játsszanak, meg arról is, hogyha valamit el lehet b.szni, azt ők nagyon elb.sszák (Korea, Vietnam, Arab Tavasz).

"amerikai nyugdíjasok millióinak a pénze"

Na ezt az amerikaiak pont lesz.rják. Sok esetet tudnánk felsorolni, amikor az ottani rendszernek hála, olyan nyugdíjalapok dőltek meg, amik atombiztosnak tűntek, legutóbb pl. tavaly októberben Illinois Állam állította le a helyi nyugdíjalapba való befizetéseket.
deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/10/15/usa-pensionsfonds-von-illinois-steht-vor-dem-kollaps/

"Ez egy népszerű összeesküvéselmélet, de ha utánagondol az ember, akkor hajmeresztően ellenkezik a józan ésszel."

Pontosan. Olyan... amerikai:-o

komolytalan samu 2016.02.22. 11:27:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Senki, még a CDU-s német ismerőseim sem értik miért csinálja Merkel, amit. A leghihetőbb tippek azt mondják, hogy erősen vallásos környezetből érkezve az erkölcsi alapjai felülírták a politikai ösztöneit, a másik hogy a berlini fal mögött felnőve képtelen elfogadni annak a felelősségét, hogy emberek tömegeit zárja ki a nyomorba vagy a pusztulásba. Mindkettő lehetséges, de egyik sem olyan, amire kívülről konkrét visszaigazolást kaphatunk, mert nem politikai, nem racionális indokok. Vagy igaz, vagy nem, sosem fogjuk biztosan tudni. Szóval valahol természetes, hogy elindulnak az összeesküvés elméletek, de ettől még ezeknek nem lesz értelme.

Erre a három (val. 2) kérdésed sem ad magyarázatot valószínűleg. Pedig ezeket könnyű megválaszolni.
Ha a munkaerő lenne a kulcsa Merkel politikájának, akkor azért akarna közel keleti munkaerőt, mert olyan mennyiségben, ami lényegesen változtatna a német munkaerőpiacon sem kelet európából sem Törökországból nem akarnak odamenni. Erre a bizonyíték a kelet európába települt német ipar.

Az itteni béreken megéri, ugyanez Németországban csak annyival magasabb bérekkel lenne lehetséges, amennyiért már nem éri meg Németországban gyártást működtetni. Az itteni bérekkel viszont sem innen, de már Törökországból sem mennek Németországba tömegesen dolgozni.

Csak ezért tehát még lenne értelme milliós, kiszolgáltatott és nagyon olcsó munkaerőt importálni. Csak hogy ennek a munkaerőnek a minősége nem alkalmas, vagy csak részben alkalmas még a betanított munkára is, hosszú évek képzése, és óriási beleölt pénzek kellenek a részleges sikerhez is. Ekkora mennyiségben pedig elkerülhetetlen a kudarc, több millió hasonló kulturális hátterű ember nem tud felszívódni, inkább tömbösödik, gettósodik (a német belügyminiszter a minap kezdett ez ellen lépéseket tenni) azaz ebben mennyiségben sokkal nagyobb az áldozat, mint a munkaerőpiaci nyereség.

Sőt. Ez már akkora mennyiség, amit a német szociális rendszer nem tud kezelni. Nem tudsz kétmillió lakhelyet varázsolni, több százezer óvodai, iskolai helyet, nem tudsz leakasztani több tízezer szocialis szakembert a semmiből.

Nem a kulturális problémák, kölni események miatt fog Merkel megbukni, hanem ezért. Mert a következő milliónyi érkezőtől összeomlik a német rendszer.

komolytalan samu 2016.02.22. 11:39:05

@Balt: A TTIP (szabadk. egyezmény) egyik legnagyobb nyertese pont Németország lenne. Ők a világ legnagyobb exportőrei, ha lebontanák az észak amerikai akadályokat, az tovább erősödne. Franciaországnak sokkal nagyobb a vesztenivalója vele. Amúgy a TTIP-t minden EU országnak el kell fogadnia, teljesen értelmetlen Németországot bedönteni, amikor bármelyik másik ország keresztbe tehet.

Tényleg nem tudok mást mondani, mint hogy gondold végig az atlanti gazdasági és politikai összefonódás mélységeit. Ha az EU összedől, az amerikai gazdaság is összedől. Ez egyszerű gazdasági összefüggés. Egyébként más értelme sincs: az eu sem katonailag, sem külpolitikailag nem fenyegeti az USA vezető pozícióját, épp az a baj, hogy kül és katonapolitikailag még a saját szemétdombunkon sem tudunk rendet tartani, még egy koszovói válság megoldásához is az amcsiknak kellett bombázni.

Ad Dio 2016.02.22. 11:49:53

@komolytalan samu:

"A leghihetőbb tippek azt mondják, hogy erősen vallásos környezetből érkezve az erkölcsi alapjai felülírták a politikai ösztöneit, a másik hogy a berlini fal mögött felnőve képtelen elfogadni annak a felelősségét, hogy emberek tömegeit zárja ki a nyomorba vagy a pusztulásba. Mindkettő lehetséges, de egyik sem olyan, amire kívülről konkrét visszaigazolást kaphatunk, mert nem politikai, nem racionális indokok."

Ugyan az a Merkel, aki egy hónappal korábban minden könyörület nélkül felírta a görögök számlájára az EU feltőkésítési kisérletének kudarcának komplett cehjét, majd most épp ahhoz asszisztál, hogy kilóra eladják a görög gazdaságot? Vagy épp ugyan az a Merkel, aki év elején polgárháborúba segítette az ukránokat?

Nem... én sem tudom mit miért csinál, de az biztos hogy nem a jóságos lelke viszi rá, mert olyanja nincs neki. Okos, rátermett, jó stratéga. Tavaly előtt még nagy államasszonynak is tartottam. De akkoriban sem fordult meg a fejemben, hogy ő a télanyó. Mert nem az...

Leylandi 2016.02.22. 11:57:19

@komolytalan samu: "Nem erre célzok."

És miért nem?

Leylandi 2016.02.22. 11:58:57

@komolytalan samu: "Merkel megbukni, hanem ezért. Mert a következő milliónyi érkezőtől összeomlik a német rendszer."

Az baj lenne. Mert az akkor már nem segítene nemhogy a németeken, de már rajtunk se:-(

Leylandi 2016.02.22. 12:02:03

@komolytalan samu: "Ha az EU összedől, az amerikai gazdaság is összedől. "

1. Ezt nem biztos, hogy az amik felmérték. Nem ez lenne az első esetük.
2. Az amerikai gazdaság nem függ annyira az EU-tól, mint hiszed. Kínától, Japántól, a Közel-Kelettől inkább.
3. Nem biztos, hogy egészen össze akarják dönteni.

komolytalan samu 2016.02.22. 12:03:44

@Leylandi: Szóval lényegében egy olyan magyarázatban akarsz hinni, amire nincs bizonyíték és aminek értelme sincs. Felőlem nyugodtan. Találkoztam olyannal, aki Észak-Koreát látja egy hatalmas konteónak, és szerinte az a valóságban egy földi paradicsom, csak ezt Valakik eltitkolják. Azt értem, hogy az ilyen csiklandósabb, izgalmasabb, és valami beavatott sherlock holmesnak érzi magát tőle az ember és hát mindenki olyan hobbit választ, amilyet akar, olyan fantasyben él, amilyenben szeretne.

A vicc az, hogy a diplomácia és külpolitika a maga szürke és nagyon is amorális valóságában simán bonyolultabb és izgalmasabb puzzle, mint a legvadabb összeesküvés-elméletek.

komolytalan samu 2016.02.22. 12:07:43

@Leylandi: Sem bedönteni, sem megrogyasztani nincs értelme. Semmi. És de, toronymagasan az EU a legfontosabb gazdasági partnerük az egész világon. Ez nem hit kérdése, hanem tény.

Leylandi 2016.02.22. 12:08:42

@Ad Dio: " biztos hogy nem a jóságos lelke viszi rá, mert olyanja nincs neki. Okos, rátermett, jó stratéga. Tavaly előtt még nagy államasszonynak is tartottam."

Egyet ne felejtsetek el, pontosabban ne legyetek már naivak:
Amit Merkel anyó csinál, AZT NEM MERKEL ANYÓ TALÁLTA KI.
Hanem 800 stratéga, 1200 politikai elemző, 10000 tanácsadó, 10 oligarcha-iparmágnás-bankárcsalád-pártelnök-klán, summa summárum EGY GÉPEZET.
Merkel anyó csak a báb, hogy a proli tudjon cselekményeket kötni egy archoz. Mert különben nem tudna beszélgetni arról, hogy most ez ezt csinálta, az meg amazt. Merkel ezt mondta, arra Obama úgy mosolygott - a valóság ellenben az, hogy ezt emberek ezrei által felépített piramis-szervezetek csinálják, csak kell valaki, aki beszél helyettük a képernyőn, mert nem beszélhet a képernyőn egyszerre egy többtízezer emberből álló befolyásos szervezet.
A világ MA így működik. Ugye nem gondoltátok másként???

komolytalan samu 2016.02.22. 12:08:56

@Leylandi: "Az baj lenne. Mert az akkor már nem segítene nemhogy a németeken, de már rajtunk se:-(" ?????? Ezt nem tudom értelmezni.

Leylandi 2016.02.22. 12:16:52

@komolytalan samu: toronymagasan az EU a legfontosabb gazdasági VERSENYTÁRSUK az egész világon. Ez nem hit kérdése, hanem tény.
Ne bízz a "láthatatlan kézben", a védelemben, ami majd megment minket. Ha egész amerikának meg a világkultúrának érdeke is lenne Európa megőrzése, a MA amerikát irányító erővonal (ami NEM EGYENLŐ magával amerikával!) érdekeivel ez ugyan miért esne egybe??? Hát saját állampolgáraik érdekeit (pl. fegyvertartás korlátozása, a nagy elhízós kajablöff, az egekbe szökő EÜ-költségek, vagy hozniuk kéne végre szélhámos-ellenes gazdasági jogszabályokat a sok hülye ENRON meg Fannie Mae-típusú piramisjáték ellen, vagy a nyugdíj- és EÜ-reform) se veszik figyelembe!
A mienkét majd igen?

komolytalan samu 2016.02.22. 12:18:11

@Ad Dio: Mivel nincs ésszerű magyarázat arra, amit csinál, maradnak az irracionális magyarázatok. Az erkölcsi mozgatórugók kiszámíthatatlanok, attól, hogy valaki a görög nyomorral hideg fejjel sakkozik, még lehet, hogy a menekültek esetében morális alapon dönt. Az ember nem egy gép, így működik és hát a politikus is tud ember lenni olykor.

Egyébként nyilván nem állítom, hogy ez így van. Csak nincs jobb magyarázatom.

komolytalan samu 2016.02.22. 12:19:34

@Leylandi: Szerintem hagyjuk ezt a vitát. Nincs értelme.

Leylandi 2016.02.22. 12:23:08

@komolytalan samu: ""Az baj lenne. Mert az akkor már nem segítene nemhogy a németeken, de már rajtunk se:-(" ?????? Ezt nem tudom értelmezni."

Nem kéne megvárni, amíg összeomlik a német rendszer, maga alá temetve minket is, és emiatt váltanák le Merkelt, mert akkor már kúúúúvára nagy lenne a baj...
Valahogy megelőzni kéne ezt. Már amennyiben békében szeretnénk élni a következő 30 évben, és nem egy iszlám polgárháborúban. Lemondatni kéne, nem hagyni, hogy rombadöntsön mindent, mert akkor úgyis eltakarodik (Seychelle-re a nyugdíjaséveit élvezni).
Vagy teszerinted várjuk ki?

Leylandi 2016.02.22. 12:25:04

@komolytalan samu: "Szerintem hagyjuk ezt a vitát. Nincs értelme."

Elfogadom, mint tipikus passzív-agresszív érvet. Aki nem hajlandó vitatkozni, csak kinyilatkoztatni, azzal én se szeretnék.

konrada 2016.02.22. 12:27:42

@komolytalan samu:
De egyben egyik legnagyobb versenytársuk is...
S az USA-ban mindig is a héják, és az atlantisták harca volt az egyik legjelentősebb töréspont.
Könnyen lehet, hogy a gazdaságban működő héjáknak többet ér a megroppant EU világgazdasági térvesztése, mert azon több nyereséget remélhetnek, mint azzal hogy ígyesetleg szűkül az EU-s piac számukra. (Lásd: meghirdettették az orosz embargót az EU-val, és ezzel ellentétesen mozogva növekedett az USA cégek orosz piaci bevételei.)

....persze ez csak összeesküvés elmélet, de érdemes ezt is mérlegelni...

tron.encom 2016.02.22. 12:28:57

@komolytalan samu:
Szerintem Kiszelly közel jár az igazsághoz :
www.hirado.hu/2016/02/21/bevandorlok-nelkul-nem-eleg-vonzo-az-eu/

Bár én ettől tovább mennék. A transzatlantista elit végső célja egy centralizált politikai hatalom kiépítése miden áron európában, egy európai egyesült államok brüsszeli vezetéssel, amin keresztül európa kiszolgáltatottá válik az amerkiai giga cégek érdekeinek. Ehhez a nemzetállamokat szét kell verni, ezért is kell a több 10 millió migráns.
A végén európa egy amerikai politikai vezetés teljes befolyása alatt álló, valós hatalom nélküli gzdasági gyarmat lesz, mi pedig itt a periférián a gyarmat gyarmata.
Az egész nyugati kapitalizmus eddigi története a tőkekoncentrációról szólt, ez csak egy újabb lépcső lesz ebben.

Leylandi 2016.02.22. 12:30:50

@konrada: "persze ez csak összeesküvés elmélet"

De sok jel utal rá...
Egy dolog egészen biztos: NEM AZ AZ IGAZSÁG, AMIT A TV-BEN MONDANAK! Hanem valami egészen más.
A világhatalmak márcsak ilyenek. Mind. Ilyen is volt, és ilyen is lesz.
Muszáj hát a sorok közt olvasnunk.

komolytalan samu 2016.02.22. 12:33:02

@Leylandi: Szerintem sem kellene eljutni oda, de ezen nem tudunk változtatni, nincs rá hatásunk, ez német belpolitikai ügy. Ha szerencsénk van, akkor még a német összeomlás előtt a CDU-n belül megpuccsolják Merkelt.

Európában Merkelen kívül nincs politikai szereplő (Junckeren és a Benelux államokon kívül), aki ne akarná korlátozni a bevándorlást. A látszat ellenére még az olaszok is korlátoznák, ők is csak azért állnak a kvóta mellett, mert attól rettegnek, hogy a nyakukon ragad több százezer ember.

Balt 2016.02.22. 12:34:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Így van. Az azért különbség Gyurcsány helyzetéhez képest, hogy a német Tigris lassan fordul, főképp, ha nem látszik életképes alternatíva a nagykoalíció miatt, ahogy fentebb írtam.

@Leylandi: @komolytalan samu: Nem én találtam ki a "konteót", igaz, Európáig nincs levezetve; hanem egy amerikai kormány- és ENSz-tanácsadó neves közgazdász: www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/van_uj_javaslat_a_bevandorlas_megallitasara.603131.html

FriendlyAtheist 2016.02.22. 12:37:11

"úgy beszéltek velük, ahogyan Hitler unokáival lenne ildomos"
Hitler unokáival (már ha léteznének) ugyanolyan barátságosan és tisztelettel lenne "ildomos" beszélni, mint bárki más emberrel. Ugyanis egy unoka nem lehet felelős a nagyszülei bűneiért, ez a buta kollektív bűnösség elv már igazán kikophatna a közgondolkodásból.
Én (ugyanúgy mint szinte minden ma élő magyar, és német) nem vagyok felelős azért, ami a második világháború során történt. Még a nagyapám is csak gyerek volt akkor.
Ilyen alapon visszamehetnénk a történelemben, és azt mondhatnánk, hogy a mai Mongólia lakói kollektíve háborús bűnösök, hiszen Dzsingisz Kán annak idején kiírtott egész népeket...

komolytalan samu 2016.02.22. 13:00:08

@konrada: héják és atlantisták? Külpolitikai héják utoljára a neoconok alatt voltak, Rumsfeldel Cheney-vel és ők sem Európa megrogyasztában hittek. Az amerikai vezető szerep értelmezése, még a legkeményvonalasabbaknál is más volt. Ajánlott olvasmány pl az American Enterprise Institute, Weekly Standard, Irving Kristol, vagy a nálunk is ismert Huntington.

A partner/versenytárs nem ellentmondó fogalmak a gazdaságban. Nagyon messze vezetne, csak egy szimpla példa: miért épül több, - közvetlen versenytárs -, áruház egymás mellé? Mert versenytársak ellenére az összforgalom nagyobb.

Leylandi 2016.02.22. 13:01:18

@komolytalan samu: "Szerintem sem kellene eljutni oda"

Jó, elhiszem, hogy ezt gondolod, de akkor ne írd az ellenkezőjét... mert akkor nem értem:-(

Balt 2016.02.22. 13:03:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Így van. Az azért különbség Gyurcsány helyzetéhez képest, hogy a német Tigris lassan fordul, főképp, ha nem látszik életképes alternatíva a nagykoalíció miatt, ahogy fentebb írtam.

@Leylandi: @komolytalan samu: Nem én találtam ki a "konteót", igaz, Európáig nincs levezetve; hanem egy amerikai kormány- és ENSz-tanácsadó neves közgazdász: www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/van_uj_javaslat_a_bevandorlas_megallitasara.603131.html

@tron.encom: Igen, kb. szó szerint ezt adta elő maga Soros is, már legalábbis az okozatot, a sanda szándékot nem részletezve. Meglepően őszinte beszéd, csak az a baj, hogy Snowden meg Assange van szövetségi törvény által fenyegetve, nem Soros Európában.

komolytalan samu 2016.02.22. 13:04:52

@Leylandi: Semmi passzív agresszív nincs ebben, ez ügyben olyan távol állnak a nézeteink, a világunk, hogy ebből nem lehet értelmes vita. Más kérdésben igen, ahogy az előző válaszomból láthatod.

Leylandi 2016.02.22. 13:05:17

@FriendlyAtheist: "Hitler unokáival (már ha léteznének) ugyanolyan barátságosan és tisztelettel lenne "ildomos" beszélni"

...egy előítéletmentes világban, ha valaha is létezne olyan, úgy érted?

"Én (ugyanúgy mint szinte minden ma élő magyar, és német) nem vagyok felelős azért, ami a második világháború során történt."

Eddig talán nem is. De elnézve a liberálanarchisták irányvonalát, hamarosan az leszel...

Leylandi 2016.02.22. 13:06:49

@komolytalan samu: "hogy ebből nem lehet értelmes vita"

Bocsánat. Csak kicsit mindig ideges leszek, ha egy vitában a "Hajnalka, ezt te úgyse értheted" kezdetű érv kerül elő:-(

Ad Dio 2016.02.22. 13:36:59

@komolytalan samu:

"nincs jobb magyarázatom."

Valójában nekem sincs tuti befutóm, de ez a keresztényes-etikus humbug még annyira sem valószínű előttem, mint a Leylandi által vallott zsarolós konteó.

Az elég jól látszik, hogy amiket eddig bedobtak a köztudatba, az NEM a magyarázat.

Az is elég jól látszik, hogy Merkel tavaly egész évben "magán kívül" politizált, ami alatt azt értem, hogy előtte zsigerileg kerülte a radikális pozíciókat, míg tavaly a három nagy ügy mindegyikében radikális álláspontra helyezkedett, ahonnan nem lehetséges a rugalmas leválás taktikája, amit annak előtte olyan szépen elő-előadott ha szükséges volt.

Elgondolkodtató az is, hogy a lehallgatási botrány mennyire nem szólt akkorát mint illett volna neki. Fene tudja. Ukrajnában egyértelműen a amik érdekeit tolta. Görögországban egyfelől a saját német lobbistáiét, másfelől szintén az amikét. A migrációs krízis kapcsán nem tudom kiét, de azért az beszédes, hogy tavaly év eleje óta mekkorát nőtt az amik katonai jelenlét Európában.

komolytalan samu 2016.02.22. 13:37:14

@Balt: Sachs kitűnő közgazdász, de nem külpolitikai szakértő. A helyzet leírása viszonylag pontos, bár a szír kudarc, ill. az hogy az ellenzéknek juttatott fegyverek az ISIS-nél kötöttek ki, a szaudi, és török közvetítésnek köszönhető, akik elsősorban a szunnita ellenzéket fegyverezték fel, a vallásos szunnita ellenzék pedig elég közel áll az ISIS-hez.

A Biztonsági tanács mint megoldással az a probléma, hogy Oroszország érdeke most a közel-keleti válság romlásához fűződik. Minél rosszabb ott a helyzet, Európának annál jelentéktelenebb az ukrán kérdés.

konrada 2016.02.22. 13:40:20

@komolytalan samu:
Az összforgalom lehet hogy nagyobb, de az esetek többségében az adott cég nyeresége általában kisebb, hiszen adott területen kell versenyeznie, így a meglévő vásárlóerő osztódik, illetve a versenytárs általában próbál alákínálni a saját forgalma érdekében.
...persze van olyan, hogy a koncentráltság miatt nagyobb lesz az az ellátható terület, de elég speciális esetben lesz csak ebből nagyobb nyereség, mint ha ott egyedüli monopol ellátó volna.

...és héják nem csak külpolitikában vannak, sőt.. ..hiszen a politika az üzlet egyik eszköze...;)
...így amennyire érdekelt egy cég abban, hogy saját piacán ne legyen rá veszélyes konkurenciája, pont annyira abban is, ha expandálni akar...

(Érdemes megnézni, hogy az egykor világelső USA autópiari lobbija hogyan próbál alátenni a hazai piacukat egyébként elég sikeresen elfoglaló konkurenciának: lásd a pár évvel ezelötti Toyota, most VW botrányt...)

konrada 2016.02.22. 13:43:57

@komolytalan samu:
...s ilyenkor előfordulhat olyan is, hogy két világhatalom érdeke összetalálkozik....;))

Ad Dio 2016.02.22. 13:57:20

@komolytalan samu:

" Oroszország érdeke most a közel-keleti válság romlásához fűződik. Minél rosszabb ott a helyzet, Európának annál jelentéktelenebb az ukrán kérdés."

Ezzel nem értek egyet.
Ukranáról már gyakorlatilag a szíriai beavatkozás előtt sem beszélt már senki. Krímet leírták, Donyeck és Luganszk meg nem kell az oroszoknak (ez a front nyílt arra, hogy elfedje Krímet). Az Oroszoknak a szíriai rendezés az érdeke, mégpedig minél hamarabb, nehogy a környező országok is rákapjanak a beavatkozósdira, mert könnyedén kicsúszik z irányítás a kezükből. Alapvető céljaik: ne jöhessen létre a szaudi gázvezeték, megmaradjon a közel kelet szövetséges, illetve birodalmi erőfitogtatással ellensúlyozni a gazdasági bajokat belföldön. Ezen felül elemi érdeke az EU felől a gazdasági szankciók feloldása. Ezek mindegyike a konfliktus minél gyorsabb megoldására irányulnak.

Európa sokkal fontosabb az oroszoknak, mint az amiknak.

Az amik no1 stratégiai célja szvsz az orosz-EU közeledés megakadályozása.

komolytalan samu 2016.02.22. 14:12:07

@Ad Dio: A lehallgatási botrány azért nem szólt akkorát, mert azt előtte is minimum sejtették a Németek. Utólag kiszivárgott ugye az is, hogy a botrány után Németország nemes egyszerűséggel be akart szállni a nagy angolszász lehallgatósdiba.

Ukrajna egy sima nagyhatalmi geopolitikai játszma, ahol rövid távon az oroszokkal való konfliktus valóban nem áll a németek érdekében, de hosszú távon, egy negyvenmilliós piaccal bővíteni Európát nem hülyeség. Putyin ráadásul egyre keményebb eszközökkel képviseli az orosz érdekeket (azaz kiszámíthatatlanabb), a gazdasági súlya valójában a visegrádi országokkal van egy szinten, és az is csak a nyersanyagok, leginkább a szénhidrogének miatt. Amit a német energiastratégia, leánykori nevén enegiewende, éppen leépíteni szándékozik és az alternatívok fejlődése ma már belátható időben reálissá is tett. Szóval Ukrajna esetén a német rövid és hosszabb távú érdekek ütköznek. Amerikai nyomás nélkül valószínűleg Merkel most kevésbé ütközött volna Putyinnal, de nem is cselekedett egyértelműen a német érdekekkel szemben.

A keményvonalas görög gazdaságpolitika okai összetettek, de szerintem a döntő tényező a többi mediterrán ország volt. Ha Görögországgal engedékeny, puha az EU, ha kemény peremfeltételek nélkül adták volna a további segítséget, akkor az óriási kísértés lett volna Portugáliának és főleg Olaszországnak is. Életveszélyes precedens, mert Olaszországot nincs az az EU ami ki tudna menteni.

A menekültügyet leszámítva más ügyekben a politikai racionalitás keretein belül döntött. Lehet vitatni, hogy jól, de mindegyik indokolható. A menekültügyben azért nem hiszek a külső kényszerben, a zsarolásban, mert az megoldható. Ha Merkel tisztában van az ügy egészen döbbenetes kockázataival, és akaratával szemben cselekszik, mert mittudomén stasi múlttal, vagy állatospornóval zsarolják, azt egy villámlemondással bármikor megoldhatná. Ha már lemondott, akkor értéktelen, ha bosszúból utólag terítenének, azzal a zsaroló semmit sem nyer, viszont az egész európai elit haragját vonná magára. Ha borítanak, akkor Merkelt sem kötné semmi, hogy a zsaroló kilétét felfedje.

Olyan botrány lenne belőle, hogy akármelyik hatalom lenne az (ha már fantáziálunk, akkor az oroszok is képben vannak), a kapcsolatai európával olyan mértékben pusztulnának, hogy az felfoghatatlan.
Azt, ha nehezen is, de el tudom képzelni, hogy Merkel valami kicsavart erkölcsi megfontolásból cselekszik. Azt, hogy a hazájának a pusztulását bármilyen személyes okból kockáztatja, azt nem.

konrada 2016.02.22. 14:13:10

...s még valami: ahogyan a víz mindig az alacsonyabb pont felé folyik, úgy az emberi faj (miként a többi faj is), (egyedei-csoportjai) mindig is arra fog törekedni, hogy jobb körülmények közé kerüljenek, mint ahogyan élnek.
Azaz: ha nincs limit, nincs gát - azok, akiknek nincs veszteni valója, nincs semmije - egészen addig fognak vándorolni a jobb életkörülményeket biztosító helyekre, míg vagy nem lesz már ott se jobb, és nem lesz érdemes - vagy meg nem állítják őket...

...így arra várni, hogy az újkori népvándorlás magától lecseng - tudva, hogy milliárdos tömegek élnek nagyságrendekkel rosszabbul, mint Európában - elég botor hozzáállás...

Ad Dio 2016.02.22. 14:32:15

@komolytalan samu:

"Ukrajna egy sima nagyhatalmi geopolitikai játszma, ahol rövid távon az oroszokkal való konfliktus valóban nem áll a németek érdekében, de hosszú távon, egy negyvenmilliós piaccal bővíteni Európát nem hülyeség. "

Csakhogy a piacvesztés miatt Putyin nem indított volna háborút. A casus belli a Szevasztopoli kikötő és a belengetett NATO tagság volt. Ha Merkelt a piac érdekelte volna, ezeket a pontokat tisztázta volna és már meg is kapja a piacát, ráadásul anélkül, hogy fel kellett volna vennie Ukrajnát az EU-ba (szabadkereskedelmi egyezmény+kvázi szabad munkaerőáramlás. Ebből nem lett volna háború. Hovatovább az oroszok érdekét is szolgálta volna egy nyugat által felügyelt ukrajnai gázvezeték...

"A keményvonalas görög gazdaságpolitika okai összetettek, de szerintem a döntő tényező a többi mediterrán ország volt."

Orbán Viktor tavaly áprilisban tudta, hogy kitörni készül a migrációs krízis. Orbán nem látnok, még csak nem is zseni. Ezt Merkelnek is tudnia kellett volna. Akkor és ott, bele kellett volna kódolni a tárgyalásokba, hogy az elkerülhetetlen adósság elengedés feltétele és indoka a majdani határvédelem lesz. Ez így támadhatatlan lett volna. Btw a görög adósságdráma nem yárult, le, az adósságpálya továbbra is VASTAGON fenntarthatatlan, csak jelenleg épp kilóra megveszik a német és amerikai cégek görögországot, így a bajt ideilenesen elfedi a beáramló tőka. Hogy majd annál durvábban üssön vissza ha ez a hatás kifúj...

"Ha Merkel tisztában van az ügy egészen döbbenetes kockázataival, és akaratával szemben cselekszik, mert mittudomén stasi múlttal, vagy állatospornóval zsarolják, azt egy villámlemondással bármikor megoldhatná."

Merkel a politikai karrierje végén van. Nem akar megalázott vesztesként távozni. Ha elbukja a menekült ügyet, az utókor a jóságos, csak kissé idealista vezetőként fog rá emlékezni (a bal-liberális sajtó egy emberként fogja ezt a image-et kiépíteni, amint már el is kezdte). Ha viszont egy személyes botrány miatt kell távoznia, az megalázó és helyrehozhatatlan vereség.

Továbbra sem állítom hogy ez mozgatja, de sokkkkkkkkkkal könnyebben el tudom képzelni mint azt, hogy keresztény jovalitásból cselekszik.

"A lehallgatási botrány azért nem szólt akkorát, mert azt előtte is minimum sejtették a Németek. Utólag kiszivárgott ugye az is, hogy a botrány után Németország nemes egyszerűséggel be akart szállni a nagy angolszász lehallgatósdiba. "

Ez nem így megy a politikában: ez a nyugati demokráciák egyik legdurvább jogsértése. Az áldozat köteles kézzel lábbal tiltakozni a dolog ellen minden lehetséges fórumon. Majd aztán a szinfalak mögött egyezkedni. Merkel gyak megvonta a vállát és egy idő után segített magyarázkodni az amiknak. Ez nem normális.

komolytalan samu 2016.02.22. 14:33:52

@Ad Dio: Ukrajna ügyében egy éve kivárás van. A nyugat az olajár és a szankciók miatt Putyin helyzetének romlására vár, azaz jobb alkupozícióra. Oroszország viszont csak a relatív alkupozícióját tudja javítani, azzal ha máshol súlyosabb kihívások érik Európát. Ezzel kényszerítve ki egy jobb ukrán alkut. Nem azt mondom, hogy a menekültválságot ők gerjesztették, de gyanúsan kényelmes nekik, hogy az orosz bombázások nem az ISIS-es ellenzéki területeket érik, ahonnan kb csak Törökország felé lehet menekülni.

Szaud arábia, és most már Törökország sakkban tartása, a szír tengeri kijárat feletti ellenőrzés persze szintén fontos, de ebben az ügyben most gyakorlatilag átláthatatlan tehát kiszámíthatatlanul kockázatos ott minden játszma. Az oroszok de facto Irán szövetségesei a síta-szunnita ellentétben, de a szír tengeri kijárat ügyében pl. már durván ellentétesek az érdekeik.

A közel keleten most jó stratégiát egyszerűen nem lehet lejátszani, az egész egy egymásba gabalyodó dominóháló, minden lépésnek beláthatatlanok a következményei.

Az hogy a szíriai ellenzéki területek bombázása százezreket, milliókat indít útnak viszont egy tiszta, alacsony kockázatú, jól kivitelezhető, kimagyarázható és az európai krízist mélyítő lépés. Az európai menekültkrízis mélyülése Európa megosztottságát mélyíti, az orosz befolyás lehetőségét növeli, az érdekszféra bővítését könnyíti.

Ad Dio 2016.02.22. 14:42:12

@komolytalan samu:

"Az hogy a szíriai ellenzéki területek bombázása százezreket, milliókat indít útnak viszont egy tiszta, alacsony kockázatú, jól kivitelezhető, kimagyarázható és az európai krízist mélyítő lépés."

...lenne, ha ez így lenne. Csakhogy nincs így. Az oroszok intenzív beavatkozása ugyanis semmivel nem növelte a Törökországba érkezők tömegek intenzitását. Az, hogy Onnan Görögországba mennyien jutnak el, nem a Szíriában, hanem Ankaraban dől el.

komolytalan samu 2016.02.22. 14:57:49

"Csakhogy a piacvesztés miatt Putyin nem indított volna háborút. A casus belli a Szevasztopoli kikötő és a belengetett NATO tagság volt. Ha Merkelt a piac érdekelte volna, ezeket a pontokat tisztázta volna és már meg is kapja a piacát, ráadásul anélkül, hogy fel kellett volna vennie Ukrajnát az EU-ba (szabadkereskedelmi egyezmény+kvázi szabad munkaerőáramlás. "

De nem is adta volna fel a Janukovics féle neki kiszolgáltatott és jól irányítható Ukrajnát Merkel kérésére. A legfontosabb nyugati ütközőállamodat, befolyási övezetedet, gazdasági gyarmatodat nem engeded ki a kezeid közül még gazdaságilag sem. Mert ellenkezik az elemi orosz érdekekkel. Annyi történt, hogy a mocskos ukrán belpolitikai helyzet egy pillanatban ajtót nyitott az amerikaiak hatékony háttérbeavatkozására, amivel azok a stratégiai érdekek mentén éltek is. Előtte az oroszok is ezt csinálták, sőt még durvábban. Oroszok és amcsik ugyanúgy játszottak Ukrajnával, és az oroszok az erőviszonyoknak megfelelően úgy tűnik elvesztették azt. Ennyi történt.

"Merkel...Ha elbukja a menekült ügyet, az utókor a jóságos, csak kissé idealista vezetőként fog rá emlékezni "

Ne viccelj már. Van egy csomó német (németnémet) ismerősöm Bajorországtól Hamburgig. Ahol közvetlen kapcsolatuk van az odatelepített bevándorlókkal, ott őrjöngés van. Békés német kispolgárok, akik tavaly nyáron még wilkommenskulturoztak nekem, most félnek, dühösek és Merkelt elmebetegnek tartják. Ha ez a békés Németország összeomlik, annak borzalmas következményei lehetnek. Olvass Focus, die Welt kommenteket. Már most Németország és Európa tönkretevőjének, gyilkosának tartják, és nyár közepéig még egymillió menekült fog érkezni. Ha Merkel bukik, akkor a jószándékát és az idealizmusát pont le fogják szarni viszont halála után is gyűlölni fogják.

-JzK- 2016.02.22. 14:58:03

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Ja igen, tudom, hogy megy a magyarázkodás, jobbra-balra, hogy ezt nem vette figyelembe, de te komolyan azt hiszed, hogy intelligencia tekintetében a négerek egyenértékűek akár átlag, akár median tekintetében a fehérekkel? Ezt senki sem állítja, maximum kenegeti szart, hogy "igen, de ez azért van, mert..."
Nézd csak meg ezeket a grafikonokat: www.google.hu/search?q=Bell+curve+race&tbm=isch
Teljesen egyértelmű, hogy biológiai okai is vannak annak, hogy a feketék soha semmit nem értek el, nem találtak fel semmit, nem volt civilizációjuk, semmi, semmi egy nagy büdös semmi.

Érdemes utánanézni a következő természettudosóknak: Arthur Jensen, Richard Lynn, J. Philippe Rushton, Charles Murray, Chris Brand, Richard Herrnstein.

Mind mondtak hasonlót, és soha senki nem cáfolta meg őket, az érveiket, csak "hogy mer ilyet mondani?!" felháborodással próbálták polkorrekt alapon elhallgattatni őket. Konkrétan kimutatták, hogy a feketék IQ-ja jelentősen kisebb, mint a fehéreké. Az ázsiaiaké ugyan valamivel magasabb, mint a fehéreké, de ezt az magyarázza, hogy az IQ-tesztek a nyers matematikai készséget nézik, a számoló-másoló-szöszmötölő munkában pedig ők valóban jobbak (ezért ők gyártják a chipeket).

De miért is ne lehetne így? Természetesen az ember egy fajt alkot, azonban az "egy faj" nem jelent egyformaságot, csak annyit, hogy a faj bármelyik ellenkező nemű két tagja elvileg képes reprodukcióra képes utód létrehozására. És akkor mi van? Attól még lehet óriási különbség köztük. A kutya és a szürke farkas is egy faj, és a kutyákon belül is micsoda órási különbségek vannak. Ugyan ki nem röhögné ki, aki a pincsi és a németjuhász közti különbségeket azzal akarná letagadni, hogy "de hát egy fajba tartoznak!!".

komolytalan samu 2016.02.22. 15:04:56

@Ad Dio: Merkel is kb. azt gondolja amit te. Mármint, hogy a menekültkérdésben Törökország a kulcsa a megoldásnak. A problémákat és a kockázatokat az első hozzászólásomban írtam.

Leylandi 2016.02.22. 15:12:28

@komolytalan samu: "az hogy az ellenzéknek juttatott fegyverek az ISIS-nél kötöttek ki, a szaudi, és török közvetítésnek köszönhető"

öö...
A szaúdiak meg a törökök még fingani se mernek amerikai engedély nélkül... Hitvány bábállamok!
Emlékszel, mi volt a török első cselekedete, amikor nagybátran legépelte az égből az orosz gépet? Eltaláltad, vinnyogva, behúzott farokkal, lef.sott bokával szaladt a gazdihoz, öszehívni a NATO-t...
Olvasni kell a sorok közt.

"Azt, ha nehezen is, de el tudom képzelni, hogy Merkel valami kicsavart erkölcsi megfontolásból cselekszik."

NEM CSELEKSZIK. A mögötte álló csoportok, na azok cselekdnek. A Mami meg integet az ablakból, meg szelfizik, többet nem is tehet. Nem gondolod, hogy két szelet magvas kenyér mellett otthon töri kis fejét, mi legyen euró-ezermilliárdok (!) sorsa, a BANKOK, GYÁRAK, MULTIK, a MAFFIA meg ölbetett kézzel, sírós szájjal várják, hogy a Nagy Mutti elrontotta-e aznap a gyomrát, és mit álmodott az éccaka?????????????? Nebazzmáááár:-(
Ugye azért azt tudod, hogy Malacka is csak rongyból van, meg Fülesnek se igaziból van rajzszöggel feltűzve a farka?:-o

Leylandi 2016.02.22. 15:16:13

@Ad Dio: "Merkel a politikai karrierje végén van. Nem akar megalázott vesztesként távozni."

Merkel nem akar, NEM AKARHAT semmit! Az utolsó nagyhatalmi vezető, aki önállóan akart volna valamit, egy bizonyos J. F. Kennedy nevű fickó volt. A FED-től akarta elvenni a pénzkibocsátás jogát...
Nos, ha valamit hallottál a sztoriról, hát... rossz vége lett.
A Merkel mögött álló valódi hatalom benntartja őt, amíg csak lehet, ezt bizonyítja az, hogy bár ép elmével mára már mindenki némileg meghátrált volna, a Mutti rendületlenül tolja a hülyeséget. Nem véletlenül. Nem ENGEDIK meghátrálni, az utolsó töltényig. Akkor meg szépen megy a kis Seychelle-szigetei ingatlanjára, élvezni, ami még hátravan, a német nép meg bek.aphatja. Ilyen ez a nagyhatalmi játszma.
Szóba került itt Ukrajna is, hát az se úgy van, ahogy a tv mondja... egyszerű hatalmi harc az is az orosz meg az amerikai közt. Az ami világhódító terveiben körbe akarja telepíteni az oroszt támaszpontokkal, az meg amikor ez átlépi ingerküszöbét, odab.sz. Ez csak amerikai tesztelgetés. Igen, ők népek létezésével "játszanak", tesztelgetnek. Ilyen egy világhatalom, a többi az ENSZ-ről meg a szabadságról, humánumról csak maszlag. A nagyhatalmak mindig is végtelenül erkölcstelen és mocskos játékot űztek, amióta világ a világ, és mindegyik oldalon. Túl sok pénz forog ahhoz, hogy ez bármennyire is erkölcsös legyen.
Ne legyetek naivak, csak ennyit akartam mondani:-(

Ad Dio 2016.02.22. 16:02:05

@komolytalan samu:

"A legfontosabb nyugati ütközőállamodat, befolyási övezetedet, gazdasági gyarmatodat nem engeded ki a kezeid közül még gazdaságilag sem."

Te abból indulsz ki, hogy az Oroszoknak ez EU ellensége. Csakhogy ez nem így van. Az oroszoknak az USA az ellensége, az EU-ra szeretne partnerként tekinteni, ugyanis az EU nem fenyegeti katonailag, míg az USA igen. Az ukrán válság elsősorban biztonságpolitikai, másodsorban stratégiai és csak harmadsorban gazdasági problémaként jelent meg az oroszoknak. Gazdaságilag az Ukrajnában lévő orosz érdekeltségeknek még hasznot is hozhatott volna egy ukrán-EU kereskedelmi megállapodás.

Nem. Ez a konfliktus az USA nagyon durván hibás és agresszív lépésének eredménye, amit Merkel szépen kiszolgált. Ennek mára már van néhányezer áldozata és néhányszázezer menekültje, ráadásul Krím átkerült az oroszokhoz, ami nem szerencsés precedens (mondjuk Koszovó sem volt az ebből a szempontból)

"Ha Merkel bukik, akkor a jószándékát és az idealizmusát pont le fogják szarni viszont halála után is gyűlölni fogják."

Meglátjuk. A németek fura népek.
Persze még az is lehet, hogy Merkel is elszámolta magát. Nem gondolta, hogy a menekülteket nem tudja átpasszolni az EU más országaiba, nem számolt ekkora tömeggel stb.

Ad Dio 2016.02.22. 16:08:30

@komolytalan samu:

" Merkel is kb. azt gondolja amit te. Mármint, hogy a menekültkérdésben Törökország a kulcsa a megoldásnak. A problémákat és a kockázatokat az első hozzászólásomban írtam."

Csakhogy én egy szóval sem mondtam ilyet :-). A mai helyzetben a törököknek óriási a zsarolási potenciáljuk, ez TÉNY. Csakhogy nem náluk van a kulcs, hanem a görögöknél. Őrájuk kellene támaszkodni, az adósságuk egy részérért cserébe álljanak bele a határvédelembe, a törökökkel pedig az erő pozíciójából kellene tárgyalni, valahogy úgy, hogy "ha nem akarjátok hogy nálatok torlódjon fel a tömeg, ti se nagyon engedjétek őket be magatokhoz. Mellesleg itt egy kis baksis a táboraitok fenntartására..."

Balt 2016.02.22. 17:27:07

@Ad Dio: Egyetértek. Ráadásul Obama elismerte - bár ez nyilván orosz propaganda, de ettől még így fest valóban -, hogy "elvesztették a szír háborút":
"Barack Obama beismerte, hogy nem lát már rá esélyt, hogy a szíriai ellenzék győztesen kerüljön ki a háborúból.

Orosz elemzők úgy vélik, hogy ezzel tulajdonképpen beismerte, hogy az USA elvesztette Szíriát. Elemzők úgy vélik, hogy mostantól Obamának az lesz az érdeke, hogy így vagy úgy, de minél előbb béke legyen Szíriában.

Az elnök a Délkelet-ázsiai Nemzetek Szövetségének kaliforniai konferenciáján egy újságírói kérdésre mondta, hogy a szír kormány már akkora előnybe került a felkelőkkel szemben, hogy az ellenzéknek szinte minden esélye elveszett a győzelemre.

Obama azt is hozzátette, hogy a felkelők nem tudnak mit kezdeni a világ második legnagyobb hadseregének a magasan fejlett technikájával."

Mááámegint 2016.02.22. 17:28:23

@Ad Dio: Halott ügy!
A törökök és a görögök. - a két ellenség - összebatyuztak az EU megzsarolására.
A törökök eddig hiába kuncsorogtak bebocsátásért az EU-ba, csak hitegették őket. A görögök meg nyakig úsznak az adósságban.
Összetették amijük van és ráeresztették Európára. Biofegyver. Pénzbe alig kerül valamint ingyenes és végtelen utánpótlás is.
Az impotens EU meg csak tehetetlenkedik már vagy egy éve.

komolytalan samu 2016.02.22. 17:39:07

@Ad Dio: "Te abból indulsz ki, hogy az Oroszoknak ez EU ellensége. " Ugyan. Abból indulok ki, hogy Oroszországnak Ukrajna esetén mások az érdekei. Oroszországnak még az USA sem ellensége sok szempontból, az orosz érdekszférát érintő geopolitikai kérdésekben lehet annak nevezni.

"ugyanis az EU nem fenyegeti katonailag" ez viszont fontos mondat. Miért nem jelent fenyegetést az EU Oroszországra katonailag? Nem azért mert nem akar katonailag fenyegetést jelenteni. Ha lenne egy potens, ütőképes és a politikai célnak alárendelhető hadserege az EU-nak, az akkor is fenyegetés lenne Oroszországra, ha az EU és Oroszország cimbik lennének. Mert túl közel vannak egymáshoz. Az EU azért nem jelent katonai fenyegetést, szinte senkire sem, mert nincs ütőképes és főleg nincs egy politikai célnak alárendelhető hadserege.

Ezt a katonai vákumot hivatott kitölteni a NATO, és ezt tölti ki valójában az USA. Ami nem jó, de erről egyedül Európa tehet. A töketlensége, a partikuláris érdekei.

Ukrajna esetén az a hiba az érvelésedben, hogy igazságot keresel ott, ahol nincs. Az erkölcsi igazságnak a diplomáciában semmi értelme és semmi keresnivalója. Putyin is csak a tettei igazolásra használja, valójában ugyanúgy tisztán az orosz érdekeket érvényesíti, ahogy az USA a magáét. Pont egy hónapja kesergett a bildben Putyin, hogy micsoda pofátlanság volt a keurópai országokat felvenni a NATO-ba, amikor nem ezt ígérték nekik. Amikor a riporter felvetette, hogy hát a keurópai országok is akarták a csatlakozást, akkor lényegében az volt a válasz, hogy hol nem szarom le, nem kellett volna felvenni őket.

Az a kérdés, hogy kinek van joga Ukrajnára értelmezhetetlen. Ukrajna azé, aki megszerzi és megtartja. Ebben persze benne van az ukrán nép akarata is, ha annyira szerették volna Janukovicsot, akkor az amcsiknak esélye sem lett volna kimozdítani.

komolytalan samu 2016.02.22. 17:50:44

@Ad Dio: Annyira még sem áll messze az elképzelésed Merkelétől. :) Az a különbség, hogy Törökországgal nehéz erőből tárgyalni, mert amúgy nyilván annyi embert enged át, amennyit akar. Azaz most is lezárhatná a határokat. Amúgy igen, sokkal kényelmesebb lenne a törökökkel elintéztetni a piszkos munkát. Ebben te , én és még Merkel is egyetért.

Reálisan persze én is a görög szigeteket védeném elsősorban, de megmondom őszintén fogalmam sincs hogyan lehet ezt kivitelezni. A gumicsónakokat nem lőheted szét, és akkor már ott vannak a szigeteken. Azokat akkor vagy feladja Görögország, mittudomén műveleti területté nyilvánítja. És közben ott a sajtó, meg az összes fotós ott akarja megcsinálni a nagy szívet tépő fotót. Bármilyen hülyén hangzik, talán ez is visszatartja Merkelt a görög védelmi vonaltól.

De ez végleg olyan kérdés, amihez lövésem sincs. Mondjuk nem hiszem, hogy sok embernek lenne.

komolytalan samu 2016.02.22. 18:06:59

@Balt: Az USA azért vesztette el, mert nem is háborúzott. Obama, aki a fél elnökségét az iraki kivonulásra építette fel, egyszerűen nem mert felvállalni egy katonai beavatkozást. Ezt az oroszok helyesen mérték fel és igen, így valószínűleg megszerzik Szíriát.

Az megint más kérdés, hogy mit nyernek vele. Összebalhéztak Törökországgal, Szaud Arábiával, és perverz módon még Iránnal is konfliktusba kerültek, hiszen a síta Hezbollah nem véletlenül harcolt Assad oldalán, ők is a szír befolyásra pályáztak és az exportjuk gyors, kényelmes útvonalára. Az oroszoknak viszont nem érdeke megnyitni a szír útvonalat az iráni olaj előtt, főleg ilyen árak mellett. Cserébe viszont kaptak egy dühös és pénzügyileg még mindig elég masszív Szaud Arábiát, akivel sokkal nehezebb lesz megállapodni az olajkitermelés korlátozásában.

Balt 2016.02.22. 18:20:39

@Ad Dio: Igen, én is így látom.

@Mááámegint: az lehet, hogy valamiféle bosszú erre hajtaná őket, de ők (főleg a görögök) is csak veszíthetnek az ügyön. Azt pedig nem hinném, hogy ez az őrület spontán alakult volna ki (esetleg török-görög ötlet alapján), ezt tuti szervezik és pénzelik valahonnan. Persze kapóra jött minden, a "befogadunk minden magát szírnek vallót" Merkel-meghívásig ill. a mai napig.

Balt 2016.02.22. 18:23:05

@komolytalan samu: Ugyan, már maga Obama mondja (Sachson kívül). Guantanamot is milyen jól sikerült bezárni ugye. Ez Obama 4-es metrója, csak sajnos két ciklusnál nem ér tovább. :))

-JzK- 2016.02.22. 18:34:13

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Nem, a könyv konkrétan az IQ-t említi:

"Race differences in intelligence have been noted since the time of World War I when widespread testing began with blacks scoring about 15 IQ points lower than whites in the United States, the United Kingdom, the Caribbean, and in sub-Saharan Africa."

" From a 1991 review by Richard Lynn, and a subsequent South African study by Kenneth Owen, I followed Lynn and estimated (chapter 6) that the average sub-Saharan African IQ was about 70. Blinkhorn (1994), Peters (1995), and Wahlsten (1995), among others, concluded that the rest of the book was suspect if it was reporting without comment an IQ level that implied that, by European standards, half the population of black Africa was "mentally retarded.""

Ez elég konkrét... teljesen egyértelmű, hogy Európának semmi szüksége a sok mentálisan retardált barbár ösztönlény füstösre. Vagy te ennyire vágysz rájuk?

komolytalan samu 2016.02.22. 18:42:26

@Ad Dio:

Ezt ez idézetet a Bildből érdemes pontosan idézni: "Natürlich hat jeder Staat das Recht, seine Sicherheit so organisieren zu wollen, wie er das für richtig hält. Aber die Staaten, die schon in der Nato waren, die Mitgliedsstaaten, hätten doch auch ihren eigenen Interessen folgen können – und auf eine Expansion nach Osten verzichten können.“"

Azaz: Természetesen minden államnak joga van úgy megszervezni a saját biztonságát, ahogyan azt helyesnek tartja. De a NATO akkori tagállamai követhették volna a saját érdekeiket, lemondhattak volna a keleti bővítésről.

Állítás: valóban a NATO érdekében állt volna elutasítani a keurópaiak csatlakozását? Faszt. Hiszen ezzel garantálták az új érdekszféra biztonságát.

Az állítás arra redukálódik, hogy a kelet európaiaknak jogában áll belépni, de ezt a nyugat európaiaknak el kellett volna utasítani. A kettő ellentmondás, és a valós értelme az, hogy a keurópának akarata ellenére sem volt joga csatlakozni a natohoz. Miért nem? Mivel nyugatnak érdekében állt, az egyetlen érv, az hogy azért mert sértette Oroszország érdekeit.

Ennyi. Nincs igazság, érdekek vannak.

Leylandi 2016.02.22. 18:57:17

@Balt: "Obama elismerte - bár ez nyilván orosz propaganda, de ettől még így fest valóban -, hogy "elvesztették a szír háborút""

Obama most nyerte meg. Valódi célja épp ez volt - a felforgatás, a káosz. Elérte. Győzni nem akart, csak nyerni.

Leylandi 2016.02.22. 19:10:05

@komolytalan samu: ". Összebalhéztak Törökországgal, Szaud Arábiával"

Ugyan. Amerikával balhéztak össze, ez a két csahos csak parancsra kapkod az orosz nadrágszára után. A szaúdiakat amerika tartja hatalmon, Erdogannak meg a családi bizniszhez az ISIS-sel kell amerika támogatása. (Amerika a vizet is megtalálta a Marson - de "sehogyse találja" az ISIS-állásokat! Na persze, Erdogan családjának a zsebét tömik éppen, meg lehet, hogy közvetve amerikáét is.)

"Az oroszoknak viszont nem érdeke megnyitni a szír útvonalat az iráni olaj előtt, főleg ilyen árak mellett."

Az olajárak rövidesen vissza fognak kúszni. Amikor amerika rájön, hogy ezzel nem tudja az oroszokat térdre kényszeríteni. Ugyanis az olajat amerika döntötte be szaúdi közreműködéssel, hogy az orosznak odab.sszon. Csakhogy az orosz nép iszonyú sokat kibír, a mélyszegénységet is, ellentétben az amerikai aranyifjúsággal.

"Cserébe viszont kaptak egy dühös és pénzügyileg még mindig elég masszív Szaud Arábiát"

Szaúd-Arábia nem dühös, csak színjátékot játszik, egy báb, amit az amik ugráltatnak. Végtelenül álszent, kétszínű, amerikabérenc, de valójában kőkorszaki eszméket valló aljas diktatúra. Ha "dühös", akkor valójában ürügyet keres arra, hogy amerika utasítására tengelyt akasszon az oroszokkal, mert amerika nyíltan nem akar.

Mááámegint 2016.02.22. 19:32:05

@Balt: Szerintem csak a leghülyébbekkel lehet elhitetni, hogy ez egy spontán kialakult népvándorlás.
Mellesleg a Soros is nyilvánvalóvá tette a közreműködését.
Ez egy jólszervezett katonai akció, biológiai fegyverrel.
A görögtörök tandem pedig meglovagolja a lehetőséget. Ügyes!

Balt 2016.02.22. 20:11:15

@Leylandi: De hát az oroszok szerint épp azt mondja, hogy az USA és szövetségesei támogatta iszlamista ellenzék immár nem nyerhet, letettek róla. Ettől persze még sokáig nem lesz béke Szíriában. Sem.

Ad Dio 2016.02.22. 20:52:00

@komolytalan samu:

"ugyanis az EU nem fenyegeti katonailag" ez viszont fontos mondat. Miért nem jelent fenyegetést az EU Oroszországra katonailag? Nem azért mert nem akar katonailag fenyegetést jelenteni. Ha lenne egy potens, ütőképes és a politikai célnak alárendelhető hadserege az EU-nak, az akkor is fenyegetés lenne Oroszországra, ha az EU és Oroszország cimbik lennének. Mert túl közel vannak egymáshoz. Az EU azért nem jelent katonai fenyegetést, szinte senkire sem, mert nincs ütőképes és főleg nincs egy politikai célnak alárendelhető hadserege. "

Az EU pillanatnyilag nem birodalom. És én ugyan csak egy aprócska polgára vagyok, de ha számít a véleményem, akkor azt mondom, hogy ez így is van rendjén. A világnak rohadtul nincs szüksége egy újabb birodalomra. A birodalmak kohéziós ereje ugyanis amióta a világ világ, ugyan az: az erő és a siker. Éppen ezért vitatkoznék ezzel a mondatoddal:

" Oroszországnak még az USA sem ellensége sok szempontból, az orosz érdekszférát érintő geopolitikai kérdésekben lehet annak nevezni. "

Az USA és Oroszország is birodalmak. Mindkettőnek szüksége van az ellenségképre a saját népének egyben tartására. Ez még csak nem is geopolitikai kérdés, hanem belpolitika. Az viszont igaz, hogy Oroszország ma semmi módon nem ellenfele az USA-nak, mivel már régen nem egy libában játszanak. Az USA ellenfele Kína, vagy egy EU-Oroszország szövetség lehetne, de ez ma csupán sci-fi.

"Ezt a katonai vákumot hivatott kitölteni a NATO, és ezt tölti ki valójában az USA. Ami nem jó, de erről egyedül Európa tehet. A töketlensége, a partikuláris érdekei. "

Az EU-nak nincs szüksége az USA-ra mint gyám. Pillanatnyilag egyetlen olyan hatalom sincs ami veszélyeztetné. Az USA azért növeli az EU-ban állomásozó haderejét, hogy elejét vegye egy EU-Oroszország közeledésnek.

"Ukrajna esetén az a hiba az érvelésedben, hogy igazságot keresel ott, ahol nincs."

Kettőn közül az egyik tényleg elköveti ezt a hibát, de kétlem hogy én lennék az ;-). Olvasd el kérlek még 1x amit írtam. Semmiféle moralizálás nincs benne. Oroszországnak nem "igaza" van, hanem ő a sikeres játékos Ukrajnában. Az ostoba és sikertelen meg az USA. Ukrajna nekik köszönheti a polgárháborút, a hiperinflációt, Krím elvesztését stb. Ez nagyon elkúrtuk mi nyugatiak, az USA vezetésével :-(.

"Az a kérdés, hogy kinek van joga Ukrajnára értelmezhetetlen. Ukrajna azé, aki megszerzi és megtartja. Ebben persze benne van az ukrán nép akarata is, ha annyira szerették volna Janukovicsot, akkor az amcsiknak esélye sem lett volna kimozdítani."

Mint mondtam, Ukrajna pillanatnyilag az Oroszok számára ma elsősorban biztonságpolitikailag fontos. Mindent meg fognak tenni annak érdekében, hogy ne váljon NATO országgá. És ezt meg tudom érteni (ahogy az amikat is megértettem a kubai válság alatt). Viszont gazdaságilag egy szorosabb EU-Ukrán kapcsolatból ő is profitálna.

komolytalan samu 2016.02.22. 21:53:03

@Ad Dio: A kiindulópont egy Oroszországtól gazdaságilag, és politikailag is szinte teljesen függő 40 milliós Ukrajna volt. Ebből lett Oroszországnak egy saját Krímje (amibe elég komoly összegeket kell beletenni), egy 80-100 km széles bizonytalan, most éppen alacsony intenzitású polgárháborús ütközőzónája.

Ezen kívül lett egy gazdaságilag apránként távolodó (Ukrajna ma már Oroszország nélkül is tudja biztosítani a gázigényét) és identitásában egyre oroszellenesebb Ukrajna. Az utóbbi miatt még jobb politikai helyzetben sem lesz könnyű Ukrajnát visszacsalogatni az orosz érdekszférába. Ukrajnának ettől persze nem jobb, de eddig sem az ukránok helyzetéről, vagy véleményéről beszéltünk.

Ebből nem látom az orosz sikert. Sőt, erős orosz kudarcot látok. Ez persze változhat, de most ennek látom a kisebb esélyét.

ps: teljesen hidegen hagy, hogy éppen kihez tartozik Ukrajna. Belátható ideig nekünk Magyarországon kárpátalját leszámítva, ennek kicsi a jelentősége akár gazdasági, akár politikai szempontból. Akár orosz, akár amcsi protektorátus, nagyon hosszú időbe telik, míg kimásznak a saját szarukból, amit az értük és a fejük fölött vívott nagyhatalmi játszma nyilván nem könnyít meg.

Ad Dio 2016.02.22. 22:25:09

@komolytalan samu:

"A kiindulópont egy Oroszországtól gazdaságilag, és politikailag is szinte teljesen függő 40 milliós Ukrajna volt. Ebből lett Oroszországnak egy saját Krímje (amibe elég komoly összegeket kell beletenni), egy 80-100 km széles bizonytalan, most éppen alacsony intenzitású polgárháborús ütközőzónája."

Szevasztopol. Az övé. Nem lehet többé vele zsarolni. Plusz ne feledd el a belpolitikai hozadékát sem a dolognak. A polgárháborút önkéntesek vívják, alig kerül orosz pénzbe.

"Ezen kívül lett egy gazdaságilag apránként távolodó (Ukrajna ma már Oroszország nélkül is tudja biztosítani a gázigényét)"

Ez ugye csak vicc volt (?).

"és identitásában egyre oroszellenesebb Ukrajna."

Pontosítsunk: nyugat ukrajna. Ez eddig is így volt, maximum most éleződött a helyzet. Kelet ukrajna pedig 40-50%-ban oroszok lakta terület. Éppen hogy erősödött az orosz-barátság.

"Az utóbbi miatt még jobb politikai helyzetben sem lesz könnyű Ukrajnát visszacsalogatni az orosz érdekszférába. Ukrajnának ettől persze nem jobb, de eddig sem az ukránok helyzetéről, vagy véleményéről beszéltünk."

Amikor egy játék győztesét megállapítjuk, mindig egy vesztessel szemben tesszük ezt. Így érdemes megnézni, hogy a Nyugat mit "nyert".

Az EU gyak semmit. Az embargó az oroszokkal nekünk is fáj, nem csak nekik. A korrupció és az oligarchák uralma mit sem változott, viszont a gazdasági zuhanórepülés miatt giga pénzeket kell(ene) beletenni a projektbe, pusztán azért hogy a csődöt elkerüljék. Az ukránok ezt amúgy "elvárják", hiszen olvasatukban a "hősies kiállásuk" a nyugat érdekében történt. Ha nem segítünk, könnyen azt a kis szimpátiát is elbukjuk, amit összekapartunk. Márpedig most épp senki sem kapkod az erszényéhez.

Az USA célja az oroszok kiebrudalása volt Szevasztopolból, illetve Ukrajna bevezetése az EU-ba és idővel a NATO-ba. Ez megintcsa egy csokor szép bukta. Persze cserébe rátette a kezét az ukrán politikára (és gazdaságra), de Luganszk és Donyeck nélkül ez sem ér valami sokat.

Ukránok? Erre kár is a szót vesztegetni... szerencsétlen ukrán nép mostanára felélt egy komplett generációnyi gazdaságot...

Akárhogy is nézem, ennek a társasnak az Oroszok a győztesei.

"Ebből nem látom az orosz sikert. Sőt, erős orosz kudarcot látok. Ez persze változhat, de most ennek látom a kisebb esélyét."

Nem értünk egyet. Maximum annyiban osztom a véleményedet, hogy ha a Nyugat nem kavar be Ukrajnában, az MINDEN érintettnek sokkal jobb lett volna (beleértve ebbe az oroszokat is).

komolytalan samu 2016.02.22. 23:05:23

@Ad Dio: Király! Szevasztopollal együtt már biztos megérte Ukrajna elvesztése. A belpolitikai hozadéknak meg semmi köze a biztonságpolitikához, ezért nem is beszéltünk róla. Az önkéntesekkel ne szórakozzunk, a véletlenül publikált költségvetési tételek a friss orosz hadiárváknak és hadiözvegyeknek, a szakadár területeken fotózott új fejlesztésű és kizárólag orosz hadrendben tartott fegyverek, és hát persze Szása a kohóból kezeli a légvédelmi, a föld-levegő ütegeket. Ne komolytalankodjunk.

A független gázellátás vicc lenne? gurulohordo.blog.hu/2015/12/09/a_gazprom_nem_ad_gazt_ukrajnanak_na_es
Kiemelném a lényeget: "a nyugati határkeresztező kapacitás már eléri Ukrajna tavalyi importigényét."

Nincs mit.

Az oroszellenesség nyugat ukrajnában egészen brutális, és bezony, kelet ukrajnában is erősödött. Check!

Amikor egy játék győztesét megállapítjuk, mindig egy vesztessel szemben tesszük ezt. Így érdemes megnézni, hogy a Nyugat mit "nyert".
A nyugat lehetőséget nyert Ukrajnára, nem többet. Oroszország viszont elveszítette Ukrajnát (jelen állás szerint). Van hogy a győzelem nem több, mint a másik veresége, és ez nem a stratfor friss megállapítása.

Ha a nyugat nem kavar be az oroszoknak biztosan jobb lett volna, most az ukránoknak is jobb lenne, és Európában is egyel kevesebb probléma lenne. Ez tény. De ezt a játszmát nem két éves határidőre tervezték, hosszú távon meg nem lehet megmondani, hogy Ukrajna vagy Európa jól vagy rosszul jár vele. Akik döntöttek, vállalták a rizikót. Vicces lenne ha előre meg tudnám ítélni a döntésüket. Maj a történelem.

komolytalan samu 2016.02.22. 23:15:07

@Ad Dio: "Az USA célja az oroszok kiebrudalása volt Szevasztopolból, illetve Ukrajna bevezetése az EU-ba és idővel a NATO-ba. " Erre azért hozhatnál legalább egy helyettes osztályvezetői félmondatot a state departmentből. Jó vicceltem, ha lenne, akkor sem lenne jelentősége.

Szerintem egy ilyen játékban a célokat rugalmasan jelölik ki, tól-ig, a realitások keretein belül. Szevasztopol talán reális cél volt, de Ukrajna bevezetése az EU-ba belátható időn belül nem. A NATO tagság talán még annyira sem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.23. 00:04:17

@komolytalan samu:

"A NATO tagság talán még annyira sem."

Én ezt másképp látom, bár a vitátokat olvasva azt hiszem, messze nem vagyok annyira tájékozott a politikai dolgokban, mint ti. Szerintem az USA elsődleges célja Ukrajna beléptetése volt a NATO-ba, és ezzel Oroszország körbekerítésének folytatása egy kb. 1000 kilométeres határszakasszal, ami több mint duplája az észt és lett határszakasznak. Abban viszont egyetértek veled, hogy Ukrajna EU-tagsága nem volt és jó ideig nem is lesz cél, ez túl sokba kerülne a most amúgy is gyengélkedő EU-nak. Na meg ha Nyugat-Európában a korrupció 1, Magyarországon 10, akkor Ukrajnában 100 - bármilyen mértékegységben mérve. .

komolytalan samu 2016.02.23. 01:05:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ukrajna NATO tagsága több okból sem lehet, lehetett reális a közeljövően. Egy dolog kivonni az orosz érdekszférából és teljesen más garantálni a biztonságát. A NATO tagság ugyanis kötelezettséget jelent, ha bármely tagállamot megtámadják, elvileg a szövetségnek kötelessége mellette katonailag fellépni.

Ukrajnát bevenni a NATO-ba kicsit olyan, mintha Oroszország tökei mellé egy kiskutyát raknál le. Önmagában nem veszélyes rá, de ott azért nem fogja eltűrni. Túl közel van, túl sok lehetséges konfliktus adódhat, főleg a mostani események után.

A másik, hogy Ukrajna azért mégiscsak egy kaotikus, kiszámíthatatlan ország. Elég egy választott hülye, vagy egy tábornok, akinek a fiát a ruszkik lőtték le. Rosszul reagál egy provokációra vagy félreértésre és ott a katonai konfliktus Ukrajna és Oroszország között, ami ebben az esetben már NATO-Orosz háború.

Ilyen kockázatot nem lehet bevállalni. Ezért nem reális a NATO felvétel.

Ad Dio 2016.02.23. 07:09:26

@komolytalan samu:

"Király! Szevasztopollal együtt már biztos megérte Ukrajna elvesztése. "

A konfliktust nem Oroszország generálta, hanem a Nyugat. Így nem az volt a kérdés, hogy elveszik-e Ukrajna, hanem hogy mennyire veszik el. Szevasztopollal együtt veszik-e el vagy a nélkül. Putyin tökéletes időzítéssel és épp elégséges erővel lépett közbe ahhoz, hog y vér nélkül átkerüljön Krím. Ha ezt az új helyzetet a Nyugat némi politikai pragmatizmussal (nem jellemző manapság) elfogadta volna, akkor nem indul meg a kelet ukrajnai polgárháború. Nem így lett, a többi egyszer majd történelem lesz.

"A belpolitikai hozadéknak meg semmi köze a biztonságpolitikához, ezért nem is beszéltünk róla."

Épp úgy, ahogy a gazdaságpoltikának, mégis beszéltünk róla. Az én állításom volt, hogy a kérdés elsősorban biztonsági jellegű az oroszok számára, míg Te jobbára gazdasági oldalról kezelted.

" Az önkéntesekkel ne szórakozzunk, a véletlenül publikált költségvetési tételek a friss orosz hadiárváknak és hadiözvegyeknek, a szakadár területeken fotózott új fejlesztésű és kizárólag orosz hadrendben tartott fegyverek, és hát persze Szása a kohóból kezeli a légvédelmi, a föld-levegő ütegeket. . "

A harcoló katonák többsége TÉNYLEG önkéntes. Kelet ukrajna fele részben oroszok lakta terület, akik nem nagyon lelkesednek az ukrán szélsőjobbos kormány ötleteiért . Természetesen orosz technikával harcolnak.

"Kiemelném a lényeget: "a nyugati határkeresztező kapacitás már eléri Ukrajna tavalyi importigényét."

Nincs mit."

Segítek értelmezni a cikket: Németország (és CSAK Németország!) a saját készleteiből ad Ukrajnának, mert különben a Nyugat által okozott helyzetből fakadó gazdasági csőd miatt megfagynának az Ukránok, ami nem tenne jót az újdonsült Nyugatos hangulatnak.

Viszont az EU gáz 40%-a az Oroszoktól jön, még úgy is, hogy Norvégia csúcsra járatja a kitermelését, ami számára nem kívánatos (többször jelezték, hogy ez ideiglenes.

Tegyünk hozzá még egy két nem elhanyaglható tényezőt, pl, hogy ukrajna gázigénye pillanatnyilag töredéke a két évvel ezelőttinek, hiszen krím nincs, kelet ukrajna áramot sem kap, nem hogy gázt (oda az oroszok szállítanak), az ipar tulajdonképpen leállt, mindennek tetejében egy nagyon enyhe telünk volt.

Szóval sajnos az a kijelentés, hogy Ukrajna orosz gáz-független volna, valójában nem igaz.

" A nyugat lehetőséget nyert Ukrajnára, nem többet."

Pontosítsunk: megnyerte a lehetőségét, hogy finanszírozzon egy 40 milliós, gazdasági csődben lévő, eladósodott országot, ahol polgárháború van, a gazdaság összeomlott, a szociális ellátórendszer összeomlott, a politikai rendszer csak lélegeztető gépen működik. Hatalmas nyereség!

mno.hu/kulfold/dobbenten-tekint-teremtmenyere-europa-1329920

A cikk talán picit túloz, de azért a lényeg benne van: az EU kötelessége hogy állja a cehet.
Ha ugyanis nem fizet, az egész helyzet könnyedén a visszájára fordulhat.

"Ha a nyugat nem kavar be az oroszoknak biztosan jobb lett volna, most az ukránoknak is jobb lenne, és Európában is egyel kevesebb probléma lenne. Ez tény. De ezt a játszmát nem két éves határidőre tervezték, hosszú távon meg nem lehet megmondani, hogy Ukrajna vagy Európa jól vagy rosszul jár vele. Akik döntöttek, vállalták a rizikót."

Az egész kérdés nem az EU és nem a gazdaság oldaláról indult, hanem az USA és katonai stratégia felől. Az, hogy beálltunk melléjük, óriási hiba volt. Ott kellett volna a körmükre koppintani, hogy eztne! A saját gazdasági érdekeinket pedig békés "EU" módra is tudtuk volna érvényesíteni, ráadásul win-win alapon, mert ez minden szereplő számára megfelelt volna. Ezen a mostani kimeneten mindenki szívott.

Ad Dio 2016.02.23. 07:12:58

@komolytalan samu:

"Szevasztopol talán reális cél volt, de Ukrajna bevezetése az EU-ba belátható időn belül nem. A NATO tagság talán még annyira sem."

Nem kell mindenben egyetértenünk. Szerintem viszont ezek voltak a célok. És egyik sem jött be. Nagyon csúnyán elszámolta magát az USA, mellesleg iszonyat meleg helyzetet teremtett a 3. vh. reális esélyével. Ostobaság volt na.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.23. 09:19:13

@komolytalan samu:

"Ukrajnát bevenni a NATO-ba kicsit olyan, mintha Oroszország tökei mellé egy kiskutyát raknál le. Önmagában nem veszélyes rá, de ott azért nem fogja eltűrni."

Észtország és Lettország is NATO-tag. Igaz, Ukrajna északkeleti csücske csupán 450 km-re van Moszkvától, ami arrafelé alig több egy köpésnél. Kiváló felvonulási terület a NATO számára.

"A másik, hogy Ukrajna azért mégiscsak egy kaotikus, kiszámíthatatlan ország."

Ez szerintem sokkal erősebb érv. Ez esetben persze eleve érthetetlen az emerikai beavatkozás, hiszen a Közel-Keleten legutóbb az Arab Tavasz kapcsán már tapasztalhatták, hogy a beavatkozásuk általában csak még nagyobb kéoszt és rombolást eredményez. Ukrajnában is ugyanez történt, és ha feltesszük, hog yezzel tisztában volotak, akkor végképp érthetetlen, mi is volt a célja a beavatkozásnak.

Érdemes ezt is elolvasni, ebből is az derül ki, hogy veszélyes lenne Ukrajna NATO-tagsága:

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/11548412/Would-we-really-go-nuclear-to-protect-Estonia.html

Leylandi 2016.02.23. 09:32:36

@Ad Dio: abszolút ostobaság volt! Tudhatták volna (szerintem itt K-Európában mindenki tudta), hogy az orosz ezt nem hagyja, és hajlandó elmenni a végsőkig is. A baj csak az, hogy már megint nem amerika fizeti a számlát a hülyeségéért (amért tesztelgeti az oroszt, ahogy már írtam), hanem mi, akik egy puskaporos hordónak ha nem is a tetején, de az oldalában ülünk. Ukrajnában a közhangulat totál zavaros, az EU-tól várja a megmentést, akinek ez nagyon nem éri meg, hiszen kvasok pénzbe kerül, viszont haszna semmi, hisz neki nem célja az oroszok elleni terjeszkedés (inkább a közeledés lenne). Ha az EU nem ad semmit, akkor viszont Ukrajna éhenhalás előtt majd felforr, és totál kiszámíthatatlan lesz, amiben benne van egy európai háború lehetősége is - ehhez csak kell egy hülye diktátor az élükre, a másik szükséges tényező (a hülye amerika, amelyik továbbra sem tesz le a rögeszméiről úgyse) már megvan.
Az egész világban ez megy már a 2. Vh. óta: orosz-amerikai harc (vagy egymás tesztelése), aminek a fél világ már megitta a levét. De sanszos, hogy végülis az egész meg fogja, mert ezek úgyse nyugszanak, amíg valamelyik meg nem nyomja a gombot.

Leylandi 2016.02.23. 09:36:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " eleve érthetetlen az emerikai beavatkozás"

Nem az, ha végre elhiszed, hogy az amik totál felelőtlen hazárdőrök, és debilek...
Próbáld meg ebből kiindulva nézni, és rögtön érthető lesz minden.
Hozzájuk képest még az oroszba is több ész és felelősség szorult, pedig nem egy észkombájn nép az se.

Ad Dio 2016.02.23. 09:37:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Észtország és lettország 2004-ben csatlakozott. Oroszország akkoriban nem volt abban az állapotban, hogy bármibe is beleszóljon. Az orosz-grúz válság volt az első 2008-ban amiben oroszország erővel képviseltette magát. Grúzia azóta is "vár" a NATO csatlakozásra.

Ad Dio 2016.02.23. 09:47:55

@komolytalan samu:

"A másik, hogy Ukrajna azért mégiscsak egy kaotikus, kiszámíthatatlan ország. Elég egy választott hülye, vagy egy tábornok, akinek a fiát a ruszkik lőtték le. Rosszul reagál egy provokációra vagy félreértésre és ott a katonai konfliktus Ukrajna és Oroszország között, ami ebben az esetben már NATO-Orosz háború. "

Ez egy közkeletű félreértés. A NATO csak akkor köteles a szövetséges haderővel megsegíteni a konfliktusba került tagját, ha azt megtámadják. Ha a támadást ő hajtja végre, akkor nem. Ez az elv. Ezen felül pedig ott a gyakorlat és az érdek: a háború kockázatos és drága. Pláne egy atomhatalom ellen. Csak akkor vállaljuk be, ha nincs más lehetőség, vagy akkora a nyereség, ami mellett nem tudunk elsétálni :-). Ezek egyike sem áll fent. A NATO tagságot (Grúziáéval együtt) bepróbálták volna, de kiderült hogy az orosz pillanatnyilag túl erős, így bukta lett a vége.

Törökországgal kapcsolatosan is felmerült a kérdés, de ott sem félek 3. vh-tól. Legalábbis nem most.

komolytalan samu 2016.02.23. 14:49:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A balti államokat akkor vették fel, amikor Oroszország érdekérvényesítő képessége még a szomszédságra sem terjedt ki. Teljesen más a már felvett NATO tagállamok helyzete, mint egy új, ráadásul minden lehetséges szempontból kellemetlenebb tagállam felvétele. Ebben benne foglaltatik természetesen Ukrajna instabilitása is. A közelség, az instabilitás, az ország jelentősége, és a jelenlegi orosz érdekérvényesítés együtt értelmezve adja ki a nemet Ukrajna NATO tagságára.

@Ad Dio: Pontatlanul fogalmaztam, de a lehetséges veszélyek ettől még Ukrajna NATO felvétele esetén fennállnak. Pont azért, mert Ukrajna nem egy stabil, politikailag és katonailag kiszámítható ország. És hát ez nem a 19-20 sz, ahol hivatalos hadüzenetekkel az államok felvállalják a felelősséget, épp az ukrán-szakadár területek harcából látszik a legjobban, mennyire szürke zóna lett a hadviselés. Oroszországnak az elég egyértelmű katonai, logisztikai segítsége ellenére esze ágában sincs a hadviselő fél felelősségét felvállalni. Ugyanez fordítva is előfordulhat. Egy elszállt politikus, tábornok indíthat nem hivatalos álcázott beavatkozást mondjuk Orosz területen, és ha onnan eszkalálódik, a felelősség és a NATO klauzulák már veszélyesen elmosódnak.

Annak az esélye, hogy egy ukrán-orosz konfliktusból vh legyen, de egyrészt annál kisebb horderejű konfliktust is ostobaság bevállalni, másrészt egy hiába lenne nagyon alacsony a totális eszkaláció valószínűsége, a következmény fatális.

Nem éri meg. Ukrajna NATO tagsága nem reális és akkor sem volt az, amikor ezt pedzegették.

komolytalan samu 2016.02.23. 17:36:18

@Ad Dio: Simán lehet, hogy a szakadár területeken harcolók többsége lázadó volt, de x kommenttel feljebb még azt állítottad, hogy AZOK voltak. Most meg már nem feltétlenül, és persze orosz fegyverekkel. Ezt a "rugalmas" érveléstechnikát hanyagoljuk, inkorrekt.

1.) Az ukrán hadsereg nagyon kis része lépett át a szakadárokhoz, a szakadárok katonailag mégis hónapokon keresztül értek el komoly sikereket. Ha valaki azt állítja, hogy ezt a civil lázadók érték el, az vagy hazudik, vagy hülye. Függetlenül a cicilek számától a szakadárok sikereit képzett katonák érték el. Hogy azok milyen arányban álltak orosz katonákból, exkatonákból vagy zsoldosokból, mellékes. Oroszország nem csak haditechnikával, de pénzzel és valódi katonákkal is beszállt a buliba. E nélkül, se Krím, se más katonai sikereket nem értek volna el a szakadárok. Pont.

"Épp úgy, ahogy a gazdaságpoltikának, mégis beszéltünk róla. Az én állításom volt, hogy a kérdés elsősorban biztonsági jellegű az oroszok számára, míg Te jobbára gazdasági oldalról kezelted."
Rendben, jogos. De a belpolitikai előnyök annyira magától értetődőek, hogy azon még köztünk sincs vita. Amúgy ennek a nevéből is adódóan nincs közvetlen nemzetközi dimenziója, a gazdasági vonatkozásoktól ellentétben, ami viszont része a biztonságpolitikának, főleg manapság, amikor az érdekérvényesítés elsősorban a soft powerben jelentkezik. Példa: szankciók.

Ami gázellátási függetlenséget illeti: nem kell értelmezned a cikket. A lényeg továbbra is: Ukrajna a teljes igényét képes fedezni más forrásból. Fizikailag megoldható. Hogy az kerülőúton orosz gáz, vagy más, az pusztán üzleti kérdés. Az igény pedig az, amivel Ukrajna már nem zsarolható. Most ez a Krim és a keleti területek nélkül igény, nyilván. Az orosz gázmonopólium megtört ezzel a nyomásgyakorlási eszköz is elveszett. Ez bizony kurva fontos fejlemény. De lehet hogy igazad van és csak az enyhe tél miatt csökkentette kétharmadára az ukrajnába exportált gáz árát a gazprom. A baltikumban is ez lehetett az ok, és nem az új LNG átrakó.

Stier Gábort idézni orosz ügyben, aki több mint egy évtizede az orosz és fehérorosz követségi partik rezidense, egy kicsit erős, az hogy a cikk szélsőséges, pedig finoman szólva understatement.

A gazdasági és a biztonságpolitika ma már nem nagyon választható el egymástól. Ha Ukrajna bekerülne az európai gazdasági vérkeringésbe, és közben a gazdasági kapcsolatai Oroszországgal csökkennek, azzal párhuzamosan az orosz beavatkozás lehetséges eszközei gyengülnek, a nyugaté erősödnek. A gazdasági befolyás meghatározó biztonságpolitikai szempontból is.

Ukrajna esetében a gazdaságstratégiai, gazdaságföldrajzi kérdések Európának sokkal nagyobb súllyal esnek latba, mint a tiszta biztonságpolitikai szempontok. Az az állítás, hogy Európa ezeket a gazdasági érdekeket üzleti alapon is érvényesíteni tudta volna, fiktív, az orosz érdekeknek pl. a legkevésbé sem felel meg. Putyinék az elmúlt évtizedben módszeresen szorították ki Oroszországból és a közvetlen érdekszférából is a nyugati gazdasági érdekeltségeket. Joguk van hozzá, de ez sem arra utal, hogy Ukrajnában maguktól engedtek volna teret a nyugati gazdasági befolyásnak.

És még egyszer: nem gondolom, hogy ami történt, az helyes vagy szükséges volt. Azt gondolom, hogy ez szokás szerint egy érdekalapú játszma volt, aminek az eredményét csak sok év múlva tudjuk majd megítélni, mert még éppen csak a játszma elején tartunk.

Amúgy kezdenek kifogyni az új érvek, körbeérünk, lassan kezd értelmetlen lenni a vita. A nézetelérések ellenére nem volt rossz. Az elkerülhetetlen elfogultság ellenére is üdítő, ha valaki nem összeesküvésekben gondolkodik, és biztonságpolitikáról stratégiáról lehet vitatkozni.

Ad Dio 2016.02.23. 21:00:11

@komolytalan samu:

"Simán lehet, hogy a szakadár területeken harcolók többsége lázadó volt, de x kommenttel feljebb még azt állítottad, hogy AZOK voltak. Most meg már nem feltétlenül, és persze orosz fegyverekkel. Ezt a "rugalmas" érveléstechnikát hanyagoljuk, inkorrekt."

Ismét csak azt tudom javasolni, hogy olvasd előbb vissza amit írtam, mert megcsal az emlékezeted. Különösen is érdemes alaposnak lenni, ha az ember személyeskedni akar :-).

Azt írtam, hogy a háború azért nem kerül sok pénzébe az oroszoknak, mert önkéntesek vívják. Természetesen nem mind önkéntes, mert valóban ott harcolnak velük az oroszok, ráadásul a haditechnika is orosz meg a kiképzők is oroszok stb. Minden bizonnyal a front kényes pontjain orosz katonák harcolnak. Viszont ez létszámhoz viszonyítva nem jelentős mennyiség. Egy ilyen kiterjedt fronton és nagy területen nagyon nem mindegy hogy mennyi katona van jelen. Azt állítottam - és ezt tartom is - hogy Oroszországnak pillanatnyilag nem kerül olyan sok pénzébe az Ukrán válság. Ha az EU finanszírozni kényszerül a döglődő Ukrán államot, akkor nekünk ez a dolog sokkal többe fog fájni (nagyságrendekkel többe).

"De a belpolitikai előnyök annyira magától értetődőek, hogy azon még köztünk sincs vita. Amúgy ennek a nevéből is adódóan nincs közvetlen nemzetközi dimenziója, a gazdasági vonatkozásoktól ellentétben, ami viszont része a biztonságpolitikának, főleg manapság, amikor az érdekérvényesítés elsősorban a soft powerben jelentkezik. Példa: szankciók. "

Nézd vissza a gondolatmenetemet: a kérdés az volt, hogy mit profitál Oroszország az Ukrán válságból és miért tartom őket a helyzet egyértelmű nyertesének (még ha azt is gondolom, hogy még jobban jártak volna, ha a Nyugat nem puccsolja meg Janukovicsot.

" A lényeg továbbra is: Ukrajna a teljes igényét képes fedezni más forrásból. Fizikailag megoldható. Hogy az kerülőúton orosz gáz, vagy más, az pusztán üzleti kérdés. Az igény pedig az, amivel Ukrajna már nem zsarolható. Most ez a Krim és a keleti területek nélkül igény, nyilván. Az orosz gázmonopólium megtört ezzel a nyomásgyakorlási eszköz is elveszett. Ez bizony kurva fontos fejlemény."

Értem. Tehát ha elfogy a hiteled a boltban, akkor megoldás az, hogy más megveszi az árut, majd Te tőle veszed át. És akkor most függetlenedtél a boltostól? Francokat. Csak épp másokkal is leköteleződtél. Az ukránok 18 milliárd dollárral lógnak az oroszoknak. Ez részben gáz, részben egyéb tartozás. A Nyugat felé is lógnak egy rakat pénzzel. Fizetni meg nem tudnak. Szerinted mi oldódott meg? Főleg: mi oldódott meg hosszú távon? Ukrajna továbbra is zsarolhat a gázvezeték elzárásával, az oroszok pedig csökkenthetik a gázszállítást azokba az országokba, ahonnan Ukrajna gázt kap (pillanatnyilag nem fognak ilyet tenni, mert minden eladott köbméternek örülnek).

"nem az új LNG átrakó. "

Ha ismered a techonlőgiát, akkor szerintem világos, hogy ez az LNG csak porhintés. Csak politikai eszközként működik, üzleti alapon semmi de semmi alapja nincs.

"Stier Gábort idézni orosz ügyben, aki több mint egy évtizede az orosz és fehérorosz követségi partik rezidense, egy kicsit erős, az hogy a cikk szélsőséges, pedig finoman szólva understatement. "

A cikk - mint jeleztem - valóban elfogult hangvételű, de a hangulatkeltő trillák mögött ott vannak a tények mint háttér. Márpedig azok minden elfogultság nélkül is megdöbbentőek. Ahogy és amiről az Ukránok "tárgyalni hajlandóak", háthát...

Ad Dio 2016.02.23. 21:00:48

@komolytalan samu:

"Ukrajna esetében a gazdaságstratégiai, gazdaságföldrajzi kérdések Európának sokkal nagyobb súllyal esnek latba, mint a tiszta biztonságpolitikai szempontok. Az az állítás, hogy Európa ezeket a gazdasági érdekeket üzleti alapon is érvényesíteni tudta volna, fiktív, az orosz érdekeknek pl. a legkevésbé sem felel meg."

Azért ezt gondoljuk csak végig.

Milyen szempontból lehet hasznos Európának Ukrajna?

- élelmiszer
- nyersanyag
- befektetési lehetőség

Ennyi. Minimális. Mint piac nem játszik, ugyanis az átlagkereset pillanatnyilag a magyar átlagkereset ötöde/hatoda. Nem tudják megfizetni a leggagyibb nyugati termékeket sem. Az iparuk által előállított minőség ennek a keresetnek a tükörképe, esélytelen eladni az EU-ban. Munkaerő szempontjából elvileg szóba jöhetnének, de ahhoz messze nem kell szorosra fűzni a kapcsolatot. Az ukrán és az orosz gazdaságok egymásra utaltságát egy esetleges EU gazdasági erősödés nem ássa alá. Nem mellesleg kelet ukrajna iparosodottabb részein az orosz tőke jelenléte igen jelentős, így nekik kvázi érdekükben állna egy EU-biznisz.

"Az elkerülhetetlen elfogultság ellenére is üdítő, ha valaki nem összeesküvésekben gondolkodik, és biztonságpolitikáról stratégiáról lehet vitatkozni."

Pár éve még valóban elfogult voltam, erőteljes negatív előjellel az oroszok irányában. A családom és az országom története egyaránt arra sarkallt, hogy az oroszokkal szemben úgy érezzek ahogy. Azonban így negyven felé haladtomban lassacskán ezek az indulatok elülnek és a pragmatizmus ül a helyükre. Így azt gondolom, hogy Európának nem szankcionálnia kellene az oroszokat, hanem keresni velük a kapcsolatot, mert úgy geostratégiailag, mint gazdaságilag egymásra utalt régiók vagyunk. Az EU-nak sokkal inkább kellene kritikusan kezelnie az USA-t, mert az elmúlt két évtizedben ez a birodalom elvesztette a kontrollját és rengeteg kárt okozott a világban.
Ez a két gondolat nem függ össze és természetesen végképp nem azt kell eredményezze, hogy az EU elforduljon az USA-tól és odaszaladjon az oroszokhoz. Az EU-nak végre észre kellene vennie, hogy nem kell függnie senkitől, hanem mozoghat önálló játékosként. Eközben építheti a gazdaságát az USA és az oroszok segítségével is. Mégpedig úgy, hogy közben kritikus távolságtartással kezeli mindkettőt.

komolytalan samu 2016.02.24. 13:36:58

@Ad Dio: Ami az oroszokat illeti a kiindulópont hasonló volt, csak az én pragmatizmusom kicsit máshová lyukadt ki. Gazdasági szemszögből Oroszország akkora mint mi a csehekkel, lengyelekkel, szlovákokkal. A jelentőségét egyedül a nyersanyagok adják és azoknak nagy része, a gáz és az olaj 20-30 év múlva már jó eséllyel közel sem lesz olyan fontos az alternatívok miatt. Ezt az oroszok is tudják, már most készülnek rá. Persze így sem hülyeség velük üzletelni, de azért nálunk sokan erősen túlértékelik ezt a lehetőséget. Az egymásra utaltság például több mint erős túlzás.

Geopolitikailag, biztonságpoltikailag engem nem érdekel különösebben Oroszország. Ebből a szempontból mi magyarok tisztán a nyugat részei vagyunk, ezen változtatni nem tudunk, mert kicsik vagyunk hozzá, a magam részéről meg nem is akarok.

Ami pedig az USA-t illeti. Irakon kívül nem csináltak gigantikus hibát. A külpolitikájuk, a neokon éra kivételével, amikor beleszaladtak az iraki kudarcba, ugyanaz. Néha aktivistább, néha kicsit izolacionistább, de az alapelvei lényegében keveset változtak. A vietnami háború alatt sem volt szebb, a latin-amerikai politikájuk sem volt nemesebb 30 vagy 50 évvel ezelőtt. Ugyanaz a vezető világhatalom, amelyik néha a szabadság zászlaja alatt terjeszti ki az érdekszféráját, de gond nélkül lepaktál a legnagyobb szarházikkal is, ha az a reálisan elérhető eredmény. Védték Pahlavit, védik a szaudi monarchiát, és ők tolták be Sziszi tábornokot is. Az utóbbi is mekkora egy ocsmány figura, de ha belegondolsz, hová sodródhatott volna nélküle Egyiptom, akkor még mindig a legjobb döntés volt, sőt óriási siker, amiért tkp. hálásak is lehetünk, mert ki tudja mennyien jönnének most, ha a muzulmán testvériség Egyiptoma is beszáll a homoki armageddonba a maga 300 f16 és Mirage vadáászgépével többek között.

Az amcsik minket is presszionálnak, ha kilógunk a tornasorból, beleugatnak a belpolitikánkba, de ez természetes. Kis ország vagyunk, a teljes szuverenitás nekünk nem valóságos lehetőség. De mindennel együtt még mindig ez ez a legtágasabb és legjobb módú karám, ennél jobbat belátható ideig senki sem kínálhat. Európa még jó ideig nem tud valódi hatalomként fellépni, az eu-orosz összeborulástól pedig pont azért fáznék, mert ők a katonai potenciált tudnák ebbe a szövetségbe beletenni. Túl nagy a kísértés, hogy máshol (leg. gazdaságilag) komoly árat kérjenek érte, és szerintem Putyin egy percig nem gondolkodna azon, hogy lehívja azt az árat. Úgy meg nem éri meg.

Sokan kiábrándultak az USA-ból, sokan gyűlölik ma nálunk, de szerintem ennek az a fő oka, hogy közel kerültünk hozzá, így elvesztek az illúziók, és hát a górét amúgy is mindenki utálja, hajlamos minden szarért őt tenni felelősnek. Azt oroszokat pedig épp azért kedvelik sokan, mert messze kerültek tőlünk, már elfelejtettük, milyen is az, amikor ők a górék.
süti beállítások módosítása