European Phalanx

A katolicizmus bukása

2016. szeptember 12. - megamovieboy

 st_peter.jpg

 A katolicizmus bukásának éppen a létrejötte ásta meg a sírját. Az üldöztetések hosszú ideje után a keresztények végre megkapták a szabad vallásgyakorlás jogát és Jézus friss szemléletével legyőzte a régi vallásokat. Ez után jött el az idő, hogy a birodalom államválásává válva kényelmes és befolyásos helyzetbe kerüljenek. Ez az az aranykor, amit a katolikus pápák visszasírnak.

 Olyan hatalomra tettek szert, mely egyedüliként átvészelte a népvándorlások pusztító hullámait és előnybe helyezte a rá támaszkodó új, feudális országokat, ezzel nem mellesleg kiszolgáltatottá is váltak ezek az új államok a katolikus egyházzal szemben. Ez az a hatalom mely után áhítoznak a befolyásos püspökök. És pontosan ez az a hatalom, mely egyáltalán nem felel meg Jézus eszméjének. Ugye, ha Jézust követik, akkor a reformációnak nem lett volna alapja, nem mehetett volna végbe. De jött a reformáció, mely Jézus eszméje felé irányította ismét a keresztényeket. Mikor a katolikus uralom szellemisége meggyengült, az maga után vonta a világi hatalom gyengülését is.

 A katolicizmus nagy vereségét és egyben megmenekülését is hozták a polgári forradalmak, melyek legyőzték a feudális rendet, ezzel egyidejűleg szorítva ki a Katolikus Egyházat a világi hatalomból, de éppen ez tette feleslegessé a teljes megsemmisítését. Másrészt a polgári forradalom megoldotta a valláskérdést is, liberális módon szabadságot adva nekik.

 A világi és szellemi hatalomból való kiszorulás volt az, melyet a mai napig nem tudott megemészteni a katolicizmus. Ez az oka annak, hogy oly lelkesen szalad a diktatórikus gazdához, ha az kézből kívánja etetni őket és ezért cserébe csak a hatalmának elfogadását kell hirdetni. Mivel ilyen kedves gazdát a liberális Európában egyre kevésbé találnak maguknak és szellemiségük teljesen idegen a mai demokratikus világban, valódi híveknek megmaradnak számukra Afrika részben babonás keresztényei és a latin országok szegény tömegei.

 A katolicizmusnak, csakúgy, mint az iszlámnak el kellene fogadnia, hogy törvény szerint egy szinten vannak az UFO hívőkkel, a Nagy Spagettiszörny követőivel, vagy akár a sátánistákkal. Úgy néz ki, most jött el a vég számukra, legalábbis a valaha császárok mellett levő, majd királyokat irányító egykor oly hatalmas és erős szervezet, ma muzulmánok lábát mossa és ultraliberális támogatással New Age irányvonalat követ. Persze ez utóbbival is le vannak maradva vagy ötven évvel.

 De még emellett is a fogamzásgátlás ellenzői maradtak és van még bőven idejétmúlt dogmájuk, mely a most magukra öltött hippiköntössel éles ellentétben van. Kérdéses, hogy mennyien hiszik még el, hogy ennek bármi köze van Jézushoz? Feltűnően nem csinálnak semmi érdemlegeset és az édeskevés, hogy néha bedobják Jézus nevét, vagy a szeretet, megbocsátás, stb. fogalmát. Ez ugyanolyan pótcselekvés, mint mikor a hazai semmittevő liberálisok a szavak szintjén évente kétszer kijátsszák a buzikedvelő és a zsidómentő kártyát.

 Könnyen lehetséges, hogy a Vatikán migránskérdésben mutatott hozzáállása visszaüt és ehhez nem is kell semmi különösnek történnie, bőven elegendő, ha a muzulmánok hozzák a közel-keleten már megszokott formájukat. Bizonyos, hogy ezt sok hívő nem fogja megbocsájtani, mert bármennyire is szép dolog a megbocsátás, a Jézus szellemiségére felépített Európa veszélybe sodrása nehezen, vagy egyáltalán nem lesz bocsánatos bűn.

 Egy kis utóirat, mivel többször is kritizálták a bejegyzést a kommentekben olyanok, akiknek saját elmondásuk szerint is segítségre van szükségük a katolicizmus és a kereszténység mibenlétének megértéséhez. Azért ezt a tudatlanságot nyugaton, mint erény hangoztatni és erről az alapról kritizálni, vagy inkább beszólogatni konkrétumok nélkül, az számomra a nullával egyenlő. Ezért nem is válaszoltam rájuk. Arra azért büszke vagyok, hogy más blogbejegyzésekkel ellentétben a blogomon a kommentszekcióban értelmes vitákat folynak és nem mennek el a személyeskedés irányába.

A bejegyzés trackback címe:

https://europeanphalanx.blog.hu/api/trackback/id/tr5311696001

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Keresztény vagy? 2016.09.12. 12:43:15

Ha KERESZTÉNY vagy abban hiszel, hogy valami kozmikus zsidó zombi örök életet adhat neked, ha szimbolikusan eszel a húsából és telepatikusan megüzened neki, hogy elfogadod őt mesterednek, és aki így cserébe eltávolíthatja a gonosz...

Trackback: Útolsó ítéletet váró, jó ember nem lehet 2016.09.12. 12:42:02

Aki várja az utolsó ítéletet, tehát aki judeo-keresztény, az jó ember nem lehet. Bővebben.

Trackback: Kereszténység gyógyítható 2016.09.12. 12:41:44

Örömhírt hoztunk! A kereszténység már gyógyítható.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.09.12. 22:23:23

@Mj:
Neked elég az önzetlen emberbaráti szeretetből fakadó kigyógyító munkánk is.
Gyógyító Vakcina Gondolatvírusokat terjesztünk és ez gyógyít.
A ZombiJézus dolog is egy ilyen gyógyító elmevírus.
Egyébként tudod, hogy a hit mit jelent?
Hinni csak biztosan nem létező, vagy bizonytalan dolgokban szoktak az emberek.
A biztosat az tudják.

$pi$ 2016.09.12. 23:33:50

@Mj: "az egyház évszázadokon keresztül szervezett meg és tartott fenn kórházakat, árvaházakat és tudományos oktatási intézményeket."

Igen, ahogyan láttuk 7%-os hatékonysággal visszaosztva a vagyont amit begyűjött.

"De teljesen mindegy, hány tényt írok le neked, te legalább olyan bigott módon tartod károsnak a kereszténységet, mint egy inkvizítor a pogányokat, hitvitának meg nincs értelme."

Felsoroltam a tényeket egy adott példa kaopcsán és bemutattam miért törvényszerű és logikus ha a keresztény hit ilyen dolgokhoz vezet. Ezzel szemben te kizárólag azt ismételgeted, hogy annak idején kórházakat és oktatási intézményeket tartottak fenn. Igen, fenntartottak ilyeneket mint ahogyan Sztálin és Hitler is "fenntartott" kórházakat és iskolákat.

Ha nem a keresztény egyháznak lett volna ekkora hatalma hanem a bélyeggyújtőknek, akkor a béleggyűjtők tartottak volna fenn kórházakat. Mivel a bélyeggyűjtők nem feltétlenül gondolják, hogy a földi szenvedés kimondhatatlanul boldog menyországba juttatja az embereket valószínűleg jobb kórházakat tartottak volna fenn mint az egyház.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.12. 23:41:23

@TanNé:

És azt nem lehetne, hogy békésen elfogadod a másságot? Tudod, hogy nem mindenki egységsugarú ateista, illetve a hit és a gondolkodás nem zárja ki egymást, amit számos, akár 20. századi hívő matematikus vagy fizikus is alátámaszt.;-)

$pi$ 2016.09.12. 23:44:17

@BéLóg: "csak Pol Pot kommunista rezsimének áldozatai száma összejöjjön, ha meg idekeverjük a többi ateista reszimet, "

A kommunizmus a közhiedelemmel ellentétben nem ateista mozgalom. Simán lehet valaki ateista úgy, hogy a kommunizmus egyetlen elemét sem fogadja el és simán lehet valaki kommunista úgy, hogy egyáltalán nem ateista. Az ateista eszme egyetlen egy eleme sem következik abből, ha elfogadjuk, hogy nincs isten és a kommunizmus egyetlen eleme sem cáfolható azzal, ha elfogadjuk, hogy van isten.

Igazából a kommunisták egyházellenesek voltak de csak azért, mert az egyházzal hadakoztak a hatalomért.

És igen, Sztálin ateista volt, de kit érdekel? Ugyanolyan gonoszságokat követett volna el, ha keresztény vagy ha muszlim. Sőt!

fehérfarkas 2016.09.12. 23:45:07

@Jakab.gipsz: "Továbbá csak a keresztény egyházak jutottak el arra a pontra, hogy a "hit" vitáikat békével fel oldják és az alapvető nézet eltéréseiket, parkoló pályára tolják. Ezzel szemben sem a zsidó judaizmus sem pedig a muszlinok nem jutottak megbékélésre. Mind a mai napig elsősorban a muszlimok halomra gyilkolják egymást, a zsidók is csakhogy ők ezt a családi szennyest nem teregetik ki, a nagy nyilvánosság számára. A judaizmus és az iszlám esetében pedig csak törzsi-szekta-teológiáról beszélhetünk, nem pedig egyetemesre irányuló, világlátásról. "

Biztos vagy benne, hogy a muszlimok irtják egymást. Az 1,6 milliárd muszlim egymást irtja?
Nem lehet, hogy 1%-nál kevesebbnyi szélsőséges gyilkol csupán? Valóban sokakat gyilkolnak és hatalmas károkat meg rombolás okoznak, de az 1,6 milliárd muszlimnak az 1%-át sem teszik ki. Ráadásul a muszlim vallási vezetők és politikusok is elítélik őket. Sőt, a muszlim országok többségében halálbüntetés jár a terroristáknak. De ahol "csak" börtönre ítélik őket, ott sokkal több évre mint Európában.

A muszlim országokban a muszlimok, keresztények, zsidók, zoroasztrók, hinduk, buddhisták évszázadokon keresztül békében éltek egymással. És a normális kormányzatisággal, normális államisággal rendelkező muszlim országokban ma is így van.
Legalábbis ott, ahol a központi kormányzatnak hatásköre van. Ezt azért így írom, mert az iszlám világ nagyon változatos és heterogén. Pl. Pakisztánban vannak sok milliós metropoliszok (a világ legnagyobb keresztény keresztje tavaly óta már a pakisztáni Karachiban van, nagyobb mint a Rio de Janeiro-i kereszt), és vannak törzsi területek, ahol a mai napig törzsi életmódot élnek. Nyilván mondani sem kell, hogy ez utóbbira a központi kormánynak nincsen hatásköre. És a szélsőségesek az ilyen területekre tudják befészkelni magukat.
Amíg Iraknak, Afganisztánnak és Líbiának meg Szíriának voltak központi kormányzataik, addig oda nem tudták befészkelni magukat a terroristák. Afganisztánban a szovjetek, a másik 3-ban meg mi nyugatiak döntöttük meg a központi kormányokat (Szíriában mondjuk még nem sikerült, de erősen igyekszünk megdönteni mi nyugatiak - az ország felét már így is a szélsőségesek uraljak, míg mi nyugatiak a kormány ellenieket támogatjuk, pénzeljük és fegyverezzük).
Irak, Szíria, Líbia mind biztonságosak voltak, mielőtt a kormányaikat megtámadtuk és káoszt csináltunk ott. A káoszt pedig kihasználták a terroristák és befészkelték oda magukat.

Fekete-Afrika más, mert ott a keresztényeknek ott van a Lord Resistance Army (több mint 30 ezer embert gyilkolt, több mint 10 ezer nőt kényszerített prostitúcióra, és több mint 10 ezer gyermeket sorozott be katonának), a muszlimoknak meg a Boko Haram (ami csatlakozott az ISIS-hez). Ahol pedig nem a vallási, ott az etnikai, nacionalista meg a törzsi milíciák gyilkolják az embereket. Meg persze a diktátorok hadseregei. Fekete-Afrikát ezért külön kezelem a világ többi részétől.

$pi$ 2016.09.12. 23:50:14

@Mj: "És azt nem lehetne, hogy békésen elfogadod a másságot? "

Nem akarok beleugatni mással folytatott beszélgetésedbe, de ez nonszensz. Te elfogadnád, hogy valaki olyan beleszóljon az életedbe, aki sátánista? Vagy mondjuk azt vallja, hogy a rabszolgák, akiket feláldoz az istenének a menyországba jutnak? Esetleg megválasztanál olyan embereket az ország élére, akik azt hangoztatnák, hogy az ő istenük azt akarja, hogy a muszlimok ellen vonuljanak sereggel?

A vallás nem egy ártalmatlan hobbi, hanem egy roppan veszélyes elmezavar.

fehérfarkas 2016.09.12. 23:57:18

@Jakab.gipsz: "A sokat támadott fehér felsőbb rendűség egy egyetemleges megértésére irányuló törekvés eredményeként jött létre, nyilvánvaló a bigottak irigysége és rágalom hadjárata. Hol ott a prófétáik tanítása egyetemesre utaló, tanítás, azaz természet filozófia, hasonló módon a kereszténységet megalapozó, "rossz zsidó" Jézuséhoz is. Egy természet filozófiát pedig nem elhinni kell hanem megérteni a megértés nyelve pedig a matematika, amiről persze az első szövegek leíróinak, fogalmuk sem lehetett, mint ahogyan a nép a papok, immánok és a rabbik sem tudtak számolni, csak számolgatni."

Amikor a mi Szt. István királyunk II. Szilveszter pápától megkapja a Szent Koronát, akkor Európa 2 legnagyobb városa kőépületekkel, kövezett utcákkal, fürdőkkel, iskolákkal, egyetemmel, Córdoba és Palermo voltak. Az egyik a Córdobai Kalifátus fővárosa, a másik a Szicíliai Emirátus fővárosa. Maga II. Szilveszter pápa pedig Cordobában, Sevillában és a mai Marokkó területén található Fezben tanult (fiatal kori nevén Gerbert d'Aurillac néven).

Kevesen tudják, de II. Szilveszter pápa nemcsak pápa volt, hanem nagy tudós is (pontosabban a pápasága előtt még Gerbert d'Aurillac volt a neve), aki Európában bevezette az arab számokat (a nulla nélkül), az abakuszt, és a csillagászatban az armilláris gömböt. Sőt, maga II. Szilveszter pápa Cordobában, Sevillában és Fezben is tanult és ott szerezte tudományos ismereteit. Ő volt az első európai, aki az asztroláb működését leírta (igaz, csak 50 évvel később jelent meg Hermannus Contractus szekreksztésében, aki szintén egyszerre volt egyházi tisztviselő és az arab tudományokban jártas tudós). Ráadásul még gépeket is tervezett (pl. Rheimsben egy hidraulikus erővel működő orgonát). :)

És honnan vette Gerbert d'Aurillac vagyis II. Szilveszter pápa a matematikai és csillagászati tudását, amikor azt Európában még nem ismerték (különben hogy lett volna ő az, aki az arab számokat, az abakuszt és az armilláris gömböt)? A földgömbjén az Egyenlítőt pontosan, a Ráktérítőt pedig majdnem pontosan ábrázolta. Hogy honnan vette ezt a tudást? A muszlim világból, a muszlim egyetemkről. Még pápasága ellőtt több neves európai egyetem mellett tanult Cordobában, Sevillában és Fezben az al-Karaouine Egyetemen is, ahonnan a fenti tudást megszerezte és Európában elterjesztette :)

De nemcsak ők ketten voltak híres egyházi tudósok, hanem ott volt a 13. sz-i Roger Bacon is, akit a nyugati történelem a tudománytörténelem a modern tudományos módszerek bevezetőjének tart (a sokkal későbbi Newton mellett) - az ő patrónusa a legmagasabb egyházi méltóság, maga IV. Kelemen pápa volt. Roger Bacon szintén az iszlám tudományokat tanulmányozta, és legnagyobb hatással Alkindus (al-Kindi) és Alhazen (Ibn al-Haytham) munkássága volt rá. Jó tudni ezt muszlimként és büszkének lenni rá, hogy volt időszak a történelemben (10-13. sz.), amikor még a keresztény egyházi vezetők is nagy tudósok voltak, és a tudományaikat az iszlám világból, a muszlim tudósoktól vették - és ők vezettek be Európában számos addig ismeretlen tudományos dolgot :)

De lehet még folytatni a fenti vallásos tudósokat.
Mi a közös Theodoric of Freibergben és Kamāl al-Dīn al-Fārisīban (más néven: Abu Hasan Muhammad ibn Hasan)?
Mind a ketten a 13. sz-ban születtek, és vallásosak voltak.
Ezen kívül?
Mind a ketten elsőnek adták meg a szivárvány geometriai elemzését - és egymást nem ismerték, egymásról nem is hallottak.
Melyik volt mégis az első?
Mindkettőt elsőnek tartja a tudománytörténelem.
Mégis hogy lehet ez, hogy egymástól függetlenül egyszerre fedezték fel?
Úgy, hogy mindkettő jól ismerte a muszlim tudósok műveit, és mindkettő Alhazen (Ibn al-Haytham) Optika könyvét (Book of Optics) használta fel a kísérleteihez és számításaihoz :)

Theodoric of Freiberg a Domonkos rend Provincial Superiorja volt, és közvetlenül Nagy Szent Albertet (Albertus Magnus) követte a poszton Meister Dietrich néven. Nagy Szent Albert szintén neves tudós volt (csillagász és alkémikus). Úgy látszik azokban az évszázadokban magas rangú egyházi vezetést főleg nagy tudósok töltötték be - vagy másik oldalról megközelítve: a magas rangú egyházi vezetői pozícióhoz a teológia mellett a világi tudományokban való jártasság is kellett. Vagyis a magas egyházi pozíciók megkövetelték a nagy tudást. Filozófiában pedig ugyanúgy a neoplatonista irányvonalat követte mint Avicenna (Ibn Sinna), Averroes (Ibn Rushd), Alkindus (al Kindi) vagy al Farabi vagy mint a szintén Domonkos rendbe tartozó Aquinói Szent Tamás. Nagy Szent Albert és Aquinói Szent Tamás örökségével nem csoda, hogy ilyen tudományos eredményt ért el :)

Kamal al-Din al-Farisi eredményein sincs mit csodálkozni, hiszen ő meg a híres matematikus és csillagász Qutb al-Din al-Shirazi tanítványa volt (aki meg magának a nagy tudósnak, Nasir al-Din Tusinak volt a tanítványa, akit Kopernikusz személyes is megemlít, hogy a heliocentrikus világképének kidolgozásában a legnagyobb hatással volt Ibn al-Shatir mellett).

$pi$ 2016.09.12. 23:58:34

@fehérfarkas: "de az 1,6 milliárd muszlimnak az 1%-át sem teszik ki."

És a muszlimok egy jelentős része támogatja őket. Amúgy szerinted a kommunista időkben szerinted hány százalék volt az aki konkrétan gyilkolt? A muszlimok hány százaléka gondolja úgy, hogy a házasságtörést halállal kell büntetni? Hányan gondolják úgy, hogy a nők msodrendűek vagy a hitetlenek állatok? Hányan gondolják úgy, hogy akire az imám rámutat azt meg kell ölni? Nem terroristák, csak egyszerűen úgy gondolják, hogy aki focimeccset néz a tévében azt agyon kell dobálni kövekkel.

fehérfarkas 2016.09.13. 00:03:15

@misi46:
Sok vallási szélsőséges van elismerem. De szélsőségesekből nemcsak vallásosak vannak, hanem ateisták, különböző -izmusok képviselői, etnikai és nacionalista szélsőségesek is. Etnikai, nacionalista alapon sokkal több és véresebb háború folyt mint vallási. A két világháború sem vallási volt, hanem nacionalista háborúk. A középkorban ehhez mérhető pusztítást a mongol horda csinált - de az sem vallási okból.

$pi$ 2016.09.13. 00:05:01

@fehérfarkas: "Jó tudni ezt muszlimként és büszkének lenni rá, hogy volt időszak a történelemben (10-13. sz.), amikor még a keresztény egyházi vezetők is nagy tudósok voltak, és a tudományaikat az iszlám világból, a muszlim tudósoktól vették"

Ezek tudományos eredmények amelyeket nem a muszlim vallás ért el. A vallás egyetlen tanításából sem következik egyetlen egy tudományos eredmény sem. Olyan ez, mintha büszke lennél Einstein eredményeire mert ő is meg te is szerettetek pecázni. Vagy focimeccsre járni.

Ráadásul egy olyan társadalom tagjairől mondod, hogy "muszlimok", ahol a vallás ellen beszélni gyakorlatilag a halálbüntetést jelentette. XY muszlim volt... vagy ha nem, akkor volt annyi esze, hogy kussoljon.

$pi$ 2016.09.13. 00:07:29

@fehérfarkas: "De szélsőségesekből nemcsak vallásosak vannak, hanem ateisták"

Kik voltak azok, akik az ateizmusért gyilkoltak? :D Összejártak, szervezkedtek majd hadba indultak a nem-ateisták ellen. :D

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 00:09:38

@$pi$:

Ez a 7% még mindig elég légbőlkapott adat, nem is értem, miért nem került elő a szenttéavatási eljárás során, ami elég alapos szokott lenni. Ráadásul abszolút hibás ezt a szekularizáció előtti korokra vagy más keresztények által működtetett karitatív intézményekre kivetíteni.

Tudod, a keresztény tanításokból mindenki szándéktól függően azt szűr le, amit akar. Mivel emberi szubjektumok vagyunk, éppen ezért óriási eltérések is lehetnek: aki rossz szándéka igazolására használja föl, az a hit nevében gyilkolni fog - pedig semmi köze a hithez -, aki pedig szándékosan károsnak akarja láttatni a kereszténységet, azt még az sem zavarja, hogy Teréz anyát még a hinduk és a muszlimok is gyászolták, ráadásul annyira egyértelmű volt nála az életszentség, hogy advocatus diaboli sem volt.

A kórházakat és árvaházakat a keresztények találták ki azért, hogy segítsenek az elesett, magukról gondoskodni nem tudó embereken, ahelyett, hogy mondjuk a csecsemőket kirakták volna egy sziklára, mint egyes magaskultúrák. Tehát innentől kezdve ez a feltevésed is hibás.

A lényeg viszont az, hogy semmi esélyt nem látok arra, hogy bármilyen mértékben is módosuljon az álláspontod a témában, úgyhogy egy érvet mondj, hogy miért folytassam ezt a hitvita jellegű dolgot.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 00:11:05

@$pi$:

Mondjuk a kommunisták vagy a katolikusokat a hitük miatt gyilkoló jakobinusok?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 00:15:04

@$pi$:

Mondd már, mivel ártok én neked személy szerint csak azért, mert katolikus vagyok?

fehérfarkas 2016.09.13. 00:21:43

@$pi$: "És a muszlimok egy jelentős része támogatja őket. Amúgy szerinted a kommunista időkben szerinted hány százalék volt az aki konkrétan gyilkolt? A muszlimok hány százaléka gondolja úgy, hogy a házasságtörést halállal kell büntetni? Hányan gondolják úgy, hogy a nők msodrendűek vagy a hitetlenek állatok? Hányan gondolják úgy, hogy akire az imám rámutat azt meg kell ölni? Nem terroristák, csak egyszerűen úgy gondolják, hogy aki focimeccset néz a tévében azt agyon kell dobálni kövekkel. "

Nem támogatja őket. Egy elenyésző kisebbség támogatja a terroristákat.
Miért is támogatná a többség? Főleg, mert a muszlim terroristák áldozatainak 99%-a muszlim, terrortámadásaik 995-át muszlim országokban követik el, és a muszlim civilizáció 14 évszázados alkotásait is rombolják, beleértve a mecseteket is. Sőt idén Ramadánkor, ami a muszlimok legszentebb hónapja, a 2. legszentebb muszlim városban Mohamed próféta mecsetjénél robbantottak.
1979-ben pedig a legszentebb muszlim városban Mekkában, a legszentebb muszlim mecsetet, a mekkai nagymecsetet foglalták el terroristák . A szaúdi hadseregnek pakisztáni katonai segítséggel kellett őket onnan kivernie. 117 terroristát ott a helyszínen a csata közben öltek meg, a túlélő terroristák közül pedig 68-at kivégeztek.
Látod, a terroristáknak még a legszentebb muszlim mecsetek sem szentek.

A terroristákat a muszlim vallási vezetők és politikusok világszerte elítélik. Csak a nyugati média erről nagyon ritkán számol be.
A muszlim lakosság pedig miért támogatná azokat, akik a muszlimokat, a családtagjaikat, rokonaikat, honfitársaikat gyilkolják, a mecseteiket, munkahelyeiket, iskoláikat, kórházaikat, éttermeiket, boltjaikat pedig felrobbantják?

Egyébként mi lenne, ha a Nyugat végre nem a szír kormány ellen harcolna, hanem az al-Nusra Front, ISIS meg egyéb terroristák ellen? Afganisztán, Irak és Líbia után még mindig nem tanulta meg a Nyugat a leckét, hogy egy ország rezsimjét nem jó dolog megdönteni sem a nyersanyagaikért, sem azért mert Oroszországgal szövetséges?
Vagy, ha már megdöntjük a rezsimet, akkor legalább állítsunk fel egy működőképes kormányt és államigazgatást. Mert a sötét ókorba visszabombázzuk az országot csak a szélsőségeseknek jó, akik ezt kihasználva befészkelik oda magukat.
Ennél még a gyarmatosító európaiak is jobbak voltak, mert ők legalább a legyőzött és elfoglalt országokban képesek voltak saját államigazgatást működtetni. De az elmúlt 3 évtizedben a Nyugat csak bombázni és pusztítani tudott.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 00:22:51

@fehérfarkas:

Csak azért szólok, mert neked érdemes:

Ha nem angol illetőségű valaki, és helységnévből származtatott vezetékneve van, az of helyi változata vagy a magyar 'i' képző használata a helyes.

Továbbá a mai napig nem tudjuk, hogy a koronát III. Ottó császár vagy II. Szilveszter pápa, a nevelője küldte-e, főleg, hogy egyet is érthettek, meg együtt is tartózkodtak Rómában.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 00:24:25

@csentecsa:

Pontosabban 1806-ban, miután Napóleon felszámolta a Német-római birodalmat.

fehérfarkas 2016.09.13. 00:44:16

@$pi$: "Ezek tudományos eredmények amelyeket nem a muszlim vallás ért el. A vallás egyetlen tanításából sem következik egyetlen egy tudományos eredmény sem. Olyan ez, mintha büszke lennél Einstein eredményeire mert ő is meg te is szerettetek pecázni. Vagy focimeccsre járni."

Voltaképpen közvetlenül egyik vallásból sem származik egyik tudomány sem, mert egyik vallás szent könyve sem tudományos könyv. Közvetetten viszont igen, mert a nagy világvallások a minket körbevevő világ megismerésére sarkallnak.
Hiszen mi volt Gábriel arkangyal legelső szava Mohamedhez - ráadásul felszólító módban?
"Olvass!" (إقرا)

"Odajött hozzá az Angyal, s azt mondta: ’Olvass!’ (ikra). Allah Küldötte (Allah áldása és békéje legyen vele) erre így válaszolt: ’Nem tudok olvasni.’ (ma ana bikari). A Próféta hozzátette: ’Ekkor megragadott, és erősen megszorított, amíg nem bírtam tovább, majd eleresztett, és újra felszólított: ’Olvass!’ Nem tudok olvasni – válaszoltam. Másodjára is megragadott, és erősen megszorított, míg nem bírtam tovább, majd elengedett és újból felszólított: ’Olvass!’. Nem tudok olvasni! – válaszoltam. Harmadjára megragadott, és erősen megszorított, míg nem bírtam tovább, majd elengedett és így szólt: „Olvass Urad nevében, Aki teremtett. Vérrögből teremtette az embert. Olvass! A te Urad a legnagylelkűbb, Aki tollal tanított. Tanította az embert arra, amit nem tudott." (Korán 96: 1-5).’"
iszlam.com/mohammed-profeta/a-profeta-elete/item/1704-profetasag

A Koránban, a 96. szúrában így szerepel (1-5 áják):
"Olvass urad nevében, aki teremtett.
Vérrögből teremtette az embert.
Olvass! A te urad a legnagylelkűbb,
aki Tollal tanított,
megtanította arra az embert, amit nem tudott"
(sok fordításban a hirdess és a recitálj ige is szerepel, de az ikran egyértelműen olvasást jelent, de a recitálás feltétele is az adott szöveg olvasása vagy fejből megtanulása, az olvasás feltétele pedig az olvasni megtanulás, vagyis akármelyik értelmezésben fordítjuk az ikrán felszólító módú igét, a tanulást mindegyik jelentésében magába foglalja)

Az Allah után a tud ige (ilm = علم‎ ) különböző alakjai és a tudás főnév a leggyakoribb kifejezések a Koránban (a tud különböző alakjai + tudás együtt 740-szer vannak említve).

Tudással kapcsolatos idézet a hadíszokból (Mohamed tettei és szavai):
"Keresd a tudást akkor is, ha Kínában található"
"A mártír vérénél szentebb a tudós tintája"

És néhány híres középkori muszlim mondása:
Musz'ab ibn al-Zubajr: "A tudás birtoklása ékesség, ha gazdagok vagytok, és a vagyon forrása, hogyha szegények."
Alí ibn Abí Tálib: "azért kell tanulni, mert a tanulás növeli a gazdagságot, s míg a vagyont folyton őrizni kell, a tudás megvédelmezi az embert, s a vagyon egyre fogy, ha elpocsékolják, a tudás viszont mind jobban nő, ha szétosztják"
Ibn Abd Rabbihi: "A tudás legyen gazdagságod, a nevelés a te díszed!"

------------

"Ráadásul egy olyan társadalom tagjairől mondod, hogy "muszlimok", ahol a vallás ellen beszélni gyakorlatilag a halálbüntetést jelentette. XY muszlim volt... vagy ha nem, akkor volt annyi esze, hogy kussoljon. "

Szerintem te összekevered a portugál és spanyol szent inkvizícióval.
A muszlim világban a mai napig sok nem muszlim él: keresztények, zsidók, zoroasztrók, buddhisták, hinduk, animista törzsi vallásúak és ateisták.
Tudtad, hogy a 360 millió arabból 40 millió keresztény? Tudtad, hogy az Arab Liga hivatalnokai között sok keresztény van? Tudtad, hogy a legnépesebb arab országban, Egyiptomban több keresztény él, mint Magyarország teljes lakossága? Tudtad, hogy a legnépesebb muszlim országban, Indonéziában 2 magyarországnyi keresztény él (+hinduk, és buddhisták is)?

fehérfarkas 2016.09.13. 00:47:18

@Mj:

Mivel 90%-ban angol nyelvű forrásokat használok (használnék magyart is, ha lenne), ezért az angol névátírást használom. Ezt a bűnömet felvállalom :D

fehérfarkas 2016.09.13. 00:57:28

@Mj:

"@$pi$:
Mondd már, mivel ártok én neked személy szerint csak azért, mert katolikus vagyok? "

Nem vedd magadra amit ír. Én évek óta vitázom vele, de egyszer sem veszem magamra :)
Arra gondolj, hogy amikor valamit leírsz, azt sok olyan ember is olvassa, aki pont a $pi$-félék miatt nem kommentel, mert nem akar a hozzájuk hasonlófélék agresszív támadásainak áldozata lenni. Viszont olvasni olvassák a kommenteket, mert vannak köztük megfontolásra érdemes, okos kommentek is. A válaszaidnál ne a $pi$-féléket vedd figyelembe, hanem a "csendes többséget" vagy itt inkább a "nem kommentelő csak olvasó többséget". :)

agarik 2016.09.13. 01:30:48

@Mj: a kórházakban tanárok, az iskolákban (btw, az egyetemek is iskolák!) tanárok vannak. Papok a templomokben vannak. A templomoknak pedig semmi hasznuk.

Komolyan ennyire tájékozatlan???

fehérfarkas 2016.09.13. 01:40:52

@$pi$: "A kereszténység a halál és szenvedés vallása, roppant gonosz dolog. "

Nem kell szeretned a vallásokat, de a toleránsnak viszont lenned kellene. Belőled viszont hiányzik a tolerancia.
Ráadásul a kereszténység egyáltalán nem a "a halál és szenvedés vallása" és egyáltalán nem "roppant gonosz dolog".
A középkorban a tudományok, művészetek, társadalomrendező erő terén nagyon sokat nyújtott Európának.
A kereszténység nélkül lehet még mindig Odinban meg Thorban hinnének az európai germán népek és egymást gyilkolásznák, hogy csatában haljanak meg azért, hogy a Valhallába juthassanak. És nemzeti sport lenne a falvak felégetése, lakosságuk legyilkolása és az asszonyok megerőszakolása (nem feltétlenül ebben a sorrendben).

reeingre 2016.09.13. 02:07:54

Az összes vallás úgy szar ahogy van. Mindegyik a hatalomra és a pénzre hajt. Ha csóri Jézus előkerülne, visítófrászt kapna az egésztől. Amúgy hívő vagyok, de köpök az összes egyházra.

2016.09.13. 04:25:52

Ez csak mellékesen, de: „A katolicizmusnak, csakúgy, mint az iszlámnak el kellene fogadnia, hogy törvény szerint egy szinten vannak az ...”. Magyarországon nem így van, a törvény különbséget tesz a vallások között.

2016.09.13. 04:32:24

@Jakab.gipsz: „az iszlám esetében pedig csak törzsi-szekta-teológiáról beszélhetünk, nem pedig egyetemesre irányuló, világlátásról”
Azért érdekelne ezt mi alapján sikerült megállapítanod.

2016.09.13. 04:44:13

@aeidennis: Ma tied a nap kommentje. De komolyan. Én azt szoktam mondani, hogy az ateisták pont úgy viselkednek, mint a legádázabb hittérítők, de ahogy te megfogalmaztad, az mindent visz.

2016.09.13. 05:15:42

@Mj: „kórházakat és árvaházakat a keresztények találták ki” Ez ebben a formában nem igaz. Már az ókori egyiptomban is voltak kórházak. Árvaházak is voltak már az ókori rómában is, évszázadokkal Jézus (béke legyen vele) előtt.

Jakab.gipsz 2016.09.13. 07:26:07

@fehérfarkas:
Történelmi forrás munkák alapján tudjuk, a négy próféta (tanító), közül egyik sem írt le egyetlen sort sem. Azok a teológusok akik a "szent írásokra" hivatkoznak, és az írást tekintik elsődlegesnek, akkor amikor a "hit" és a saját hitük bizonyítását is a szent szövegekre alapozzák, amelyeket feltudnak mutatni, abszolút módon nyilvánvalóan tévednek.
Az írás mint adat hordozó és tároló matéria, rendkívül korlátos eszköz, mint ahogyan a szöveget leíró személy is abban a pillanatban eszközzé válik, mihelyst írásra adja a fejét, mind addig amíg a mű a maga teljességében rögzítésre és megértésre nem kerül, az író is csak egy téma részeszköze marad. Hasonlóan a beszédhez amíg egy téma, előadását a maga teljességében nem értünk meg, addig a pillanatig, tehát a megértés pillanatáig, a hallgatóság is csak egy része a műnek. Más a helyzet a vers és a dal a zene esetében, a hallgatóság ismer egy dallamot vagy egy vers ritmikáját, ez esetben már várja a megismerendő mű folytatását és együtt működik a téma kidolgozójával, de a megértés pillanatát ez esetben sem tudjuk nélkülözni, a görög filozófia ezt a folyamatot a megértés felszabadító folyamatát, katarzisnak nevezte. Beláthatjuk a katartikus élmény a létező és a létezővilágunk egy kis szeletének a megértésének következtében jön létre. Tehát ha alaposabban megfigyeljük a tanítóink tanításának folyamatát, tűnek elő ezek a finom részletek.
Következtetés képen, vegyük komolyan "Isten" fogalmát elsősorrban akkor amikor a létezését igazolni, vagy tagadni szándékozók előadásait mint műalkotásokat meghallgatjuk.
A kereszténység pedig "önmaga lényegét" az újszövetségrévén akkor értheti meg, ha ismerjük a sivatagi nomád törzsi-teológiát is, a zsidó és az iszlám lényegét, (belső önellentmondásait) is. Ekkor ezek ismeretében tudjuk feloldani a kereszténység belső családi perpatvaraiból származó évezredes, vagy évszázadokra vissza nyúló feszültségeit, (ugyanis ezek csak matematikai problémák), teológiai köntösbe öltöztetve. Ez a keresztényi feloldozás azt is jelenti, hogy végére járhatunk a síta-szunita, valamint a zsidó-iszlám konfliktusnak is. De kitudjuk terjeszteni a tao-izmus, Buddhizmus belső válságainak a feldolgozására és persze a hindu-muszlin viszálykodás feloldására is. Azért mert.

Azért mert mi európai keresztények, még csak a reneszánsz óta kínlódunk egy fogas kérdéssel, éspedig azzal, hogy hogyan egyeztessük össze a modern állam fogalmát a "megváltó" ígéretével, "egyszer még eljön e-földön az örök béke és a bölcsesség kora", azaz hogyan teremtsük meg az ideális államformát, olyant ahol a társadalom minden tagja egy kicsit jól érezze magát, a szegény ne nélkülözzön és a gazdag se rettegjen az elszegényedéstől. És számtalanszor csalódtunk, mintha szomjunkat oltó búvópatakot keresnénk, amely felcsillant, majd elillant, viszont felhalmozódott a rossz utak, tapasztalata élek a gyanúperrel, hogy a megoldás mindenkor a kezünkben volt csak éppen a megértéshez szükséges bizonyítás bizonyossága hiányzott. Ez pedig csak matematikai probléma, amely viszont már megvan oldva, azaz a keret készen van már csak az elénk tárt képet kell átrendeznünk.

$pi$ 2016.09.13. 07:27:26

@fehérfarkas: "mert a nagy világvallások a minket körbevevő világ megismerésére sarkallnak. "

Ekkora marhaságot azért még az indexen is ritkán olvas az ember. Kellene lennie valami "napi" meg "heti" legnagyobb hülyeség versenynek, akkor ezzel esélyes lennél egy napira az biztos.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 09:23:55

@randomnotexists:

Csakhogy ez nem volt kontinuus a kereszténységgel. (Ebben a tekintetben bizony még Róma sem, tehát újra meg kellett szervezni.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 09:28:28

@fehérfarkas:

Én is évek óta ismerem, de én most személyesre vettem, mert itt rólam is szó van.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 09:54:42

@agarik:

Múlt időben beszéltem, másrészt ma is működtetnek iskolákat, egyetemeket (amelyek felsőoktatási intézmények és nem szimpla iskolák) és szeretetotthonokat, kórházakat.

Ja, egy ateista számára valóban nincs meg az eredeti funkciója egy templomnak, viszont attól még turisták vagyonokat költenek, hogy megnézzenek templomokat, amelyek művészeti értéket is képviselnek. Vagy te azzal a felkiáltással mész be a Notre Dame-ba vagy a Sixtus kápolnába, hogy haszontalan, romboljuk le?

Jakab.gipsz 2016.09.13. 10:02:16

@$pi$: Nincs valami nagy egyetértés közöttük mármint a körülöttünk lévő világról, ugyanis abból csak egy van, (na jó sok sör után több is) de olyankor autót vezetni tilos, na és embereket? Mit nem értesz ordas? Ha egy világ a vizsgálódásom tárgya, akkor nyilvánvaló számomra, hogy annak a törvényeit kell megismernem, ezt csak azok nem értik akiket a gólya hozott, szóval az infantilisek. A gyerekes gondolkodást kell meghaladnunk, voltak idők amikor annak volt igaza aki a legnagyobbat hazudta, ez ma már nincs így, minden hazugságot megtudunk mérni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 10:02:26

@reeingre:

Akkor nem hívő vagy, hanem csak hiszel Istenben. Hibátlan ember még nem élt a Földön, a szentek is sírtak a bűneik fölött - még Szent Péter is háromszor árulta el Jézust, mégis őrá bízta az örökséget -, úgyhogy azt irreális elvárni, hogy bármely egyház bűntelen legyen, az viszont alapvető, hogy a bűnöket nem rejtegetni, hanem megbánni kell.

Jakab.gipsz 2016.09.13. 10:04:10

@Mj: Az összes ateista csak egy narcisztikus balfax.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 10:10:04

@Jakab.gipsz:

Egyébként az egyik legjobb barátom ateista, de tény, hogy baromságokat gondol transzcendens téren, ráadásul összeesküvés elméletekben hisz, szoktuk is oltani egymást.:) Anyám meg agnosztikus, aki mindenkinek tiszteletben tartja a hitét.

fehérfarkas 2016.09.13. 11:45:19

@Jakab.gipsz: "A kereszténység pedig "önmaga lényegét" az újszövetségrévén akkor értheti meg, ha ismerjük a sivatagi nomád törzsi-teológiát is, a zsidó és az iszlám lényegét, (belső önellentmondásait) is. Ekkor ezek ismeretében tudjuk feloldani a kereszténység belső családi perpatvaraiból származó évezredes, vagy évszázadokra vissza nyúló feszültségeit, (ugyanis ezek csak matematikai problémák), teológiai köntösbe öltöztetve. Ez a keresztényi feloldozás azt is jelenti, hogy végére járhatunk a síta-szunita, valamint a zsidó-iszlám konfliktusnak is. De kitudjuk terjeszteni a tao-izmus, Buddhizmus belső válságainak a feldolgozására és persze a hindu-muszlin viszálykodás feloldására is. Azért mert."

A te logikádból indulok ki és az önellentmondásodra mutatok rá. Te ismered a judaizmust meg az iszlámot? Mert a hozzászólásaid alapján max. a bulvármédiában olvasottakból ismered őket. Vagyis a akkor a kereszténységet sem ismerheted, mert azokat sem ismered.
A másik pedig az, hogy a siíta-szunnita konfliktus nem vallási, hanem politikai. Már a kezdetekben is az volt.
Ugyanis Mohamednek nem volt fiú örököse, és az utódlásnál azon ment a vita, hogy a vérszerinti leszármazott vagy a közösség által megválasztott legyen a muszlim közösség vezetője. A szunniták azok, akik a közösség által megválasztott mellett voltak, a síiták pedig akik a vérszerinti leszármazott mellett: Mohamed lánya Fatima és férje Ali gyermekeinek vérvonala. Attól függően melyik síita irányzathoz tartozik valaki, attól függően 5, 7, vagy 12 vérszerinti leszármazottat ismer el a muszlim közösség vezetőjének. De abban mindegyik síita irányzat egyetért, hogy a vérvonal megszakadt, mert ezek mindegyike meghalt (a 12. kivételével aki nyomtalanul eltűnt).
Mohamed vérvonalának vannak ma is élő leszármazottai, de őket nem tartják a síiták a muszlim közösség vezetőinek.
A síiták és a szunniták konfliktusa onnan indult ki, hogy kölcsönösen nem ismerték el egymás uralkodóit, és kölcsönösen illegitimnek és bitorlónak tartották egymás vezetőit (pl. a síiták az első 4 kalifából csak Alit ismerik el törvényesnek a másik 3-at pedig nem, míg a szunniták mind az első 4 kalifát törvényesnek ismerik el).
De tényleges vallási szempontból kisebb a különbség a síiták és a szunniták között mint mondjuk a kopt keresztények vagy a római katolikusok, vagy a reformátusok és a római katolikusok között.
Az iráni-szaúdi viszony sem vallási valójában, hanem nettó politikai: ki legyen a Közel-Kelet regionális nagyhatalma.
Az iraki-iráni háború sem vallási volt, hanem két dologról szólt: az egyik az olaj, a másik pedig Irak az Arab-öbölhöz rendes tengeri kijáratot és tengerpartot akart szerezni (persze ez is az olajjal függ össze, hogy nagy olajtankereket fogadni képes kikötőket tudjon építeni - ugyanis Iraknak csupán pár km a tengerpartja, mert Irán és Kuvait rendelkeznek a partokkal; És a vesztes háború után érthető miért a kicsi Kuvaitot szállta meg, amely szintén olajban gazdag ráadásul jó hosszú tengerpartja van).

Az ISIS, al-Nusra Front, Boko Haram, al-Kaida pedig terrorista szervezetek, amelyeknek a valláshoz csak annyi köze van, mint a Klu-Klux Klánnak vagy a Lord Resistance Armynak a kereszténységhez: semmi. Egyiket sem vallási vezetők meg teológusok vezetik, hanem elborult agyú szélsőségesek, szociopaták.

$pi$ 2016.09.13. 13:11:20

@fehérfarkas: "Egyiket sem vallási vezetők meg teológusok vezetik, hanem elborult agyú szélsőségesek, szociopaták. "

Szóval azt állítod, hogy ezek az iszlámmal, az iszlám szellemiségével ellentétesek. Jó.

De rengeteg imám támogatja őket. Akkor miért hinnénk neked, te esetleg muszlim "teológus" vagy "vallási vezető" vagy? Mert akik éljenzik őket azok közt bőven vannak ilyenek.

Alick 2016.09.13. 14:42:10

@csentecsa: Egy birodalom tartományaként és nem független államként, a rendi jogok csorbításával.

$pi$ 2016.09.13. 15:08:40

@randomnotexists: A vallások olyanok lennének, hogy mind a békét mind pedig a háborút meg lehet velük indokolni? Gondoltad volna? Aki békét akar az ki tudja olvasni a szent könyvekből, aki meg le akarja gyilkolni a szomszédját az is? Aki el akarja fogadni egyenrangúnak a másikat az talál rá idézetet a könyvben aki meg egyszerűen csak állatnak akarja tekinteni az szintén.

Öcsém, azért ezt már pár ezer éve biztos, hogy lehet tudni, úgyhogy szerintem ne lepődj meg ezen. Találhatsz a szent iratokban olyan idézetet ami a te igazad bizonyítja, ez nem is baj. A probléma ott van, hogy aki a 10 éves kislányra ráadja a robbanószeres mellényt az pont ugyanúgy megtalálja a neki tetsző bekezdést.

Na, például ezért is baromság a vallás.

2016.09.13. 15:28:10

@$pi$: Mi ebben a meglepő? Bármilyen könyvvel, bármilyen világnézettel el lehet ezt játszani. Sam Harristől is lehet olyat idézni, hogy szerinte "egyes hitek olyan veszélyesek, hogy etikus lehet megölni azokat, akik hisznek bennük", vagy hogy a megelőző atomcsapás egy nem elvetendő opció.

Akit igazán érdekel, az utánanéz a kontextusnak, meghatározó kortárs vallástudósok véleményének, stb. stb. Akik meg önigazolást keresnek valami rosszra, vagy másokat akarnak megvezetni, azok vallás nélkül is ugyanúgy megtalálnák a megfelelő "indokot".

Jakab.gipsz 2016.09.13. 15:35:59

@fehérfarkas: Korholom önmagam, mert úgy tűnik nem sikerült egyértelműen kifejtenem, ugyanis az kevésbé nyilván való, hogy a negatív információ is információ. Tehát ez csak fikció, de tételezzük fel "van Isten" vagy valamilyen dörzsölt matematikus szívatja az emberiséget, vagy van az univerzumnak egy olyan aspektusa, amit értelemnek nevezünk. Következtetés képen, ha létezik egy igen komoly mondanivaló az egész emberiség számára, azt hogyan mondanád el, úgy hogy semmit sem szólhat, semmit sem, mutathatsz, és nem nyilvánulhatsz meg. Amint látod ez csak egy információ feldolgozási probléma. Tehát ha van ilyen (mondandó) a valóságba akkor ezt már akkor megoldotta, mielőtt a kérdést én feltettem volna. Értelem szerűen én az egy és oszthatatlan emberiségről gondolkodom.

$pi$ 2016.09.13. 15:42:29

@randomnotexists: "Mi ebben a meglepő? Bármilyen könyvvel, bármilyen világnézettel el lehet ezt játszani."

Hát akkor szerintem fogd a BTK-t és olvasd ki belőle, hogy az öngyilkos merénylet az kóser dolog. Vagy mondjuk bármelyik matematikakönyvet vagy fizikakönyvet is ajánlhatnám. :)

Nem, nem mindenből lehet kiolvasni egy dolgot meg az ellenkezőjét is, főleg nem, ha tudsz olvasni és nem vagy elmebeteg. Azokból a könyvekből lehet kiolvasni egy dolgot meg az ellenkezőjt is, amiket direkt olyanra írtak.

Tudod, az orákulum jóslatai is azért voltak kétértelműek, mert egy céljuk volt: elfedni azt az egyszerű tényt, hogy fogalma sincs mit hoz a jövő.

2016.09.13. 16:04:33

@$pi$: Jó hát szerintem te is tudod, hogy nem a BTK-ról (bár ha nem kellene még a BTK-t is értelmezni akkor felesleges lenne a bíróknak és egyéb jogászoknak hosszú évekig tanulniuk) meg nem fizikakönyvről (bár azért a fizikusok elég sok mindenen vitatkoznak, de egyetértek, az egy más műfaj) van itt szó. Szóval az ilyen lesarkosított érvek, hogy akkor fogd a BTK-t meg a fizikakönyvet, szerintem ezek nem visznek előre és nem bizonyítanak semmit. Nyilvánvaló, hogy miről beszéltem, az általam felhozott példa is megmutatja. Nem lehet BTK-ra meg fizikára, vagyis reál tudományokra redukálni az emberi létezést, az élet szerencsére nem olyan egyszerű.

2016.09.13. 16:44:21

@Jakab.gipsz: Bocsánat, hogy beleszólok, de miért feltételezed azt, hogy Isten "semmit sem szólhat, semmit sem, mutathatsz, és nem nyilvánulhatsz meg"?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.09.13. 19:01:03

@Mj:
A kényszerképzetes betegség az nem másság, az betegség.
Annyi vigasztalhat, hogy az ateistákat is gyógyítjuk.
Itt: Anti Ateizmus
Az ateizmus is hit? Igen az.
Abban hisznek, hogy ők világnézeti kérdéskörben logikusan tudnak gondolkozni.
Pedig nem.
Az ateizmus és a teizmus fölött is eljárt már az idő. Kinövi mindkét butaságát az emberiség.
www.facebook.com/AntiAteizmus/

$pi$ 2016.09.13. 19:58:28

@randomnotexists: "Nem lehet BTK-ra meg fizikára, vagyis reál tudományokra redukálni az emberi létezést, az élet szerencsére nem olyan egyszerű. "

Aha. Sok dolgot lehet sokféleképpen értelmezni. Vegyük a bibliát alapul. Van benne egy pasas példaképül állítva, aki annyira szerette Jehovát, hogy amikor azt hitte, hogy Jehova szeretné ha meggyilkolná és elégetné a fiát, akkor gondolkodás nélkül nekiindult a hegynek, hogy így cselekedjék.

Namost ezt a részt a bibliából nehéz máshogy értelmezni mint egy pozitív példát, ami emberáldozat bemutatásáról szól. Mondhatod, hogy égőáldozatként feláldozni a fiadat nagyon-nagyon nem helyes, de azt el kell ismerned, hogy ez a történet a bibliában pont ennek az ellenkezőjéről szól.

Értem én, hogy lehet értelmezni dolgokat, meg a világ bonyolult, de azért vannak tagadhatatlan dolgok. A bibliai Jehova minden erkölcs alapja, ő a tökéletesen erkölcsös lény. Minden amit tesz velejéig erkölcsös. Na... egy szép napos délután állítólag minden embert és állatot elpusztított a földön. Tessék, értelmezd, facsard ki belőle, hogy ez nem azt jelenti, hogy a tömeggyilkosság erkölcsileg elfogadható, de nyilvánvaló, hogy a történet szerint igenis elfogadható, sőt, az adott szituban ez volt a legjobb döntés.

Nem hinném, hogy sokat kellene csavargatni a biblia sorait, hogy igazolást nyerjünk mindenféle gusztustalan és erkölcstelen, kegyetlen cselekedetekre. Igazából az inkvizíció értelmezése nyilvánvalóan helyes. Ha ki kell belezned valakit ahhoz, hogy a menyországba jusson, akkor a biblia alapfeltevéseit elfogadva meg kell tenned, hiszen mi a csodát számít a kibelezés a kárhozathoz képest?

fehérfarkas 2016.09.13. 20:31:02

@$pi$: "Szóval azt állítod, hogy ezek az iszlámmal, az iszlám szellemiségével ellentétesek. Jó.
De rengeteg imám támogatja őket. Akkor miért hinnénk neked, te esetleg muszlim "teológus" vagy "vallási vezető" vagy? Mert akik éljenzik őket azok közt bőven vannak ilyenek. "

Az a rengeteg az valójában nem sok. Az iszlám vallási egyetemek vezetői, az iszlám országok főmuftijai (legfőbb vallási vezetői), a muszlim vallástudósok (a kereszténységben a teológusok a megfelelői) mind elítélik a terrort és a terrorizmust.
Veled már évek óta vitázom és már többször betettem, hogy csak az elmúlt 10 évben hol voltak jelentősebb muszlim vallási vezetők nemzetközi összejövetelei, ahol a terrorizmust elítélték. Azt is leírtam neked, hogy több muszlim vallási vezető is imádkozott a pápákkal közösen (II. János Pál pápa óta hagyomány, hogy a legjelentősebb muszlim vallási vezetők a pápával közösen imádkoznak, mint pl. a damaszkuszi nagymecset vezetője, az isztambuli Kékmecset vezetője, Libanon főmuftija, stb... )
A magyar médiában rendre Iszlám Államot írnak az ISIS vagy arab neve DAESH helyett, és a magyar újságírók többsége össze is mossa az ISIS-t az iszlámmal, sőt sokszor rendes államként tekintenek rá.
Ezzel szemben az angol nyelvű cikkek közül nagyon sok foglalkozik azzal, hogy a terroristák nem is ismerik a Koránt és még csak helyen imádkozni sem tudnak, sőt a Boko Haram egyik vezetőjéről is itt egy angol nyelvű cikk, hogy sem a Koránt nem tudja hogyan kell olvasni, sem azt hogyan kell szabályosan imádkozni www.dailysabah.com/africa/2015/09/25/boko-haram-leader-cant-read-quran-nor-perform-islamic-prayers
ez pedig az ISIS-ről szól, hogy nem ismerik a Koránt, de ebben is meg van említve a Boko Haram vezetője, aki nem tudja elolvasni a Koránt és helyesen imádkozni sem tud craigconsidinetcd.com/2016/08/16/research-show-isis-and-boko-haram-dont-know-anything-about-islam/
"The Associated Press’ findings actually are nothing new. In February 2015, French journalist Didier Francois sat down with Christiane Amanpour of CNN to discuss the 10 months he spent as an ISIS prisoner in Syria. Francois told Amanpour, “There was never really discussion about texts or – it was not a religious discussion. It was a political discussion.” Francois continued: “It was more hammering what they were believeing than teaching us about the Quran. Because it has nothing to do with the Quran. We didn’t even have the Quran.”

And how about Boko Haram? Bulama Modu, who the Nigerian army describes as the leading member of the “radical Islamic group,” can neither read the Quran or explain how Muslim prayers are performed, according to video footage of his interrogation seen by Anadolu Agency. “I don’t know how to read the Quran”, Modu admits in the footage, a comment that certainly throws into question his understanding of Islamic jurisprudence. He added: “I don’t know how to perform prayers either.”"
egyéb cikkek:
www.nydailynews.com/news/world/isis-recruits-islam-report-article-1.2751962
bigstory.ap.org/article/9f94ff7f1e294118956b049a51548b33/islamic-state-gets-know-nothing-recruits-and-rejoices

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.13. 20:35:08

@TanNé:

Majd szólj a pszichiátereknek, hogy megtaláltad a világ legelterjedtebb kényszerképzetét, csak nehogy megállapítsák, hogy a felsőbbséges agressziód mögött valami elfojtott pszichés probléma lapul.:)

2016.09.13. 21:02:36

@$pi$: Hozzászólásod kiváló példa arra, amit írtam. A legalapvetőbb teológiai ismeretek nélkül, a kontextus teljes figyelmen kívül hagyásával nem csoda hogy ilyen hibás következtetésekre jutsz. Kiragadsz részeket és azt magyarázol bele, amit szeretnél. Hát igen, pont ezért mondom is mindig, hogy az ateisták pont úgy "értelmezik" a Koránt, mint a terroristák.

Mikor Ábrahámmal (béke legyen vele) ez történt, ő akkor már tökéletesen tisztában saját prófétaságával. Nem csak úgy minden előzmény nélkül történt. Isten, a dicsőséges és magasztos már sok csodát tett előtte Ábrahámmal (béke legyen vele), ezért lehetetlen, hogy csak úgy hitte, hogy Isten szól hozzá. Értem, hogy te nem hiszel ezekben, azonban az adott történet keretein belül akkor is durva ferdítés mindezt figyelmen kívül hagyni.

Noé (béke legyen vele) története alapján pedig egyszerűen butaság azt hinni, hogy ha Isten, a dicsőséges és magasztos elpusztított minden életet egy meghatározott területen (a Biblia szerint az egész Földön, a Koránban inkább olyan eseménynek van leírva, ami csak Noé (béke legyen vele) népét érintette) akkor ezt mi emberek is megtehetjük. Ez ellentétben lenne minden mással, amit Isten a prófétáinak kinyilatkoztatott. Nincs itt semmi facsarás.

Szóval sok dolgot valóban lehet sokféleképpen értelmezni, vannak azonban olyan értelmezések, amelyek teljesen egyértelműen hibásak.

És ha szerinted csak olyan könyvekből lehet kiolvasni az ellenkezőjét is, amit direkt olyanra írtak, akkor szerinted az ateista ikon Sam Harris is ilyen könyveket ír?

fehérfarkas 2016.09.13. 21:46:42

@randomnotexists: @$pi$: "Akit igazán érdekel, az utánanéz a kontextusnak, meghatározó kortárs vallástudósok véleményének, stb. stb. Akik meg önigazolást keresnek valami rosszra, vagy másokat akarnak megvezetni, azok vallás nélkül is ugyanúgy megtalálnák a megfelelő "indokot". "

A szélsőségesek egy szakácskönyvet is harci útmutatóként értelmeznek, mert olyan dolgok vannak benne mint: szúró és vágó eszközök (kések, nyársak, klopfolók, bárdok, jégcsákány), forró égető dolgok (forró olaj, forró víz), tűz, égetés, megnyúzás, bőrlenyúzás, stb...

Jakab.gipsz 2016.09.13. 22:30:48

@randomnotexists: Nagyszerű ráérzés a téma lényegéhez, mert ugyebár a szüleink is a teremtőink, még sem istenek, tehát Isten más minőség. Tudományos kutatásaink alapján nagyon nagy valószínűséggel mindenkinek vannak elődei, azt is sejthetjük, hogy többszörösen összetett véletlen eredménye ként létezünk, de az itt létünk konkrétum. Azt is tudjuk önmagunkról mi emberek, hogy (kivételes intelligenciánkat leszámítva), számtalan gyöngeségünk van és amit tudunk egymástól tudjuk. Tehát a kérdés és ezt nem én találtam ki hanem, Wittgenstein kutatta a bizonyosság kérdését. Azaz hogyan tehetnénk szert minden kétséget kizáróan, Isten létezéséről? Ennek a kérdésnek a megválaszolása révén kerülhetjük el, a nihilizmust és a fanatizmust, én pedig kiagyaltam valamit ami szerintem azontúl hogy megfelelő válasz, további új-ismeretekhez is elvezet. Persze nem én vagyok az okos, Bólyai és Neumann ők az okosak, ők siettek a segítségemre csak elkellet olvasni az elhessegetett gondolataikat.

2016.09.13. 22:39:26

@Jakab.gipsz: " amit tudunk egymástól tudjuk" - Ez nem feltétlenül igaz.

Ajánlom figyelmedbe a tavaly elhunyt Amir Aczel kiváló könyvét, Why science does not disprove God? címmel. Amellett érvel, hogy Isten létét tudományos eszközökkel sem bizonyítani sem cáfolni nem lehet.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.14. 00:18:46

@randomnotexists:

Pont azért beszélünk istenhitről, mert tudományosan nem bizonyítható Isten léte - pedig sok istenérv gyűlt össze az évszázadok alatt -, tehát az empirikusan bizonyíthatatlanban csak hinni lehet.;-)

2016.09.14. 00:34:44

@Mj: Vágom, egyetértek. Bár hozzátennem, hogy vannak olyan áják a Kegyes Koránban, amelyeket tudományos bizonyítékokként tartunk számon, de nyilván nem tudományos nyelven vannak leírva. Gondolom a Bibliában is van hasonló.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.14. 00:40:59

@randomnotexists:

Persze, akár az ősrobbanás (egy pap elmélete volt eredetileg) és a világ Isten általi teremtése is összecseng.

2016.09.14. 00:48:49

@Mj: Érdekes, hogy pont az ősrobbanást említed, nekem is az jutott az eszembe: „Talán nem látták azok, akik hitetlenek, hogy az egek és a föld egyetlen hatalmas darab volt, és Mi bontottuk azokat fel. És a vízből teremtettünk meg minden élő dolgot. Hát nem hisznek?" Korán 21:30

fehérfarkas 2016.09.14. 00:52:21

@$pi$: "Aha. Sok dolgot lehet sokféleképpen értelmezni. Vegyük a bibliát alapul. Van benne egy pasas példaképül állítva, aki annyira szerette Jehovát, hogy amikor azt hitte, hogy Jehova szeretné ha meggyilkolná és elégetné a fiát, akkor gondolkodás nélkül nekiindult a hegynek, hogy így cselekedjék."

Könnyű megcáfolni amit írsz, mert látszik, hogy nem ismered az ábrahámi vallások tanításait és történeteit. Csupán hallották róluk néhány felületes mesét.

Ábrahámtól Isten azt kérte, hogy áldozza fel, mondjon le róla, amit a legjobban szeret. Istenért feláldozni azt, és lemondani arról, amit ezen a világon a legjobban szeretünk. Ábrahám a fiát szerette a világon a legjobban, ezért kérte Isten, hogy őt áldozza fel, ő róla mondjon le.
Ábrahám nagyon nehezen tudta csak a fiát feláldozni, és maga a fia kérte az apját, hogy nyugodtan teljesítse Isten kívánságát. Pont ez a lényeg, hogy Ábrahám vívódott magában, és a fia is kérte, hogy Isten akaratát teljesítse és áldozza őt fel, de ennek ellenére Ábrahám mégis csak nagyon nehezen tudta megtenni. Ha könnyen megtette volna, akkor az azt jelenti, hogy valójában nem is szerette olyan nagyon a fiát. Vagyis abban az esetben nem a fia feláldozása lett volna a legnagyobb áldozat Isten számára.
És amikor Ábrahám már döfte volna bele a kést a fiába, akkor Isten az egészet leállíttatta. Ugyanis Isten nem akarta, hogy Ábrahám fia meghaljon. Ő csupán Ábrahámot, a prófétáját akarta egyrészt tesztelni, hogy milyen nagy a hite. Másrészt Ábrahámnak megmutatni, hogy készen áll a prófétaságra, mert a hite maximális.
Ez a történet egy tanmeseként is felfogható, hogy Isten leteszteli az embereket, a teremtményeit. És a teszt során mi emberek, a teremtmények is látjuk mennyire állunk készen: elbukunk-e vagy sem a próbán. Ki tudunk-e (spirituálisan) emelkedni ebből a materiális, anyagi világból, és Isten felé fordulni, a túlvilág felé fordulni - vagy pedig nem, mert ez a materiális világ túlságosan köt minket?

Mint látod, Isten nem akarta, hogy Ábrahám elveszítse, feláldozza, lemondjon arról, amit a legjobban szeret (a fiát), csak azt tesztelte le, hogy képes lenne-e rá, készen áll-e rá.
Ugyanis csak az tud spirituálisan teljesen megnyílni, és elszakadni és elszakadni a materiális világtól, akit már tényleg nem kötnek a materiális, anyagi dolgok. Ez a hitnek a legmagasabb foka.
A sima vallásos ember erre nem képes, de nem is várja el tőlünk ezt Isten. Mert Isten pontosan tudja ki mire képes. De egy prófétától a maximumot várja el, mert a próféták viszik el az embereknek az istani kinyilatkoztatást. Ebben a megtiszteltetésben pedig csak azok részesültek, akik a legmagasabb spirituális szinten voltak.

Voltak próféták, akik szegénységben és üldöztetés közben haltak meg. Voltak próféták, akik az üldöztetést és szegénységet végig járták, de életünk végén uralkodók lettek. És voltak, akik eleve uralkodónak születtek. Viszont az uralkodó próféták (Dávid és Salamon, akik Izrael királyai voltak, József = Jákob fia, aki élete végén Egyiptom kormányzója lett) nem a hatalomért, nem a hatalom szeretetéért uralkodtak. Nem a hatalom motiválta és éltette őket. Számukra a hatalom és az uralkodás csak eszköz volt, amit Isten adott nekik, hogy igazságosan uralkodhassanak, békét és prosperitást hozva a népüknek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.14. 01:04:12

@randomnotexists:

Ezért is gondolom, hogy a nagy világvallások mind ugyanazt az egyetlen transzcendenst próbálják a habitusuk különbségei miatt egymástól kicsit eltérő módon felfogni.

2016.09.14. 01:13:52

@Mj: Igen, ismét egyetértek.

fehérfarkas 2016.09.14. 01:19:32

@Mj: "Pont azért beszélünk istenhitről, mert tudományosan nem bizonyítható Isten léte - pedig sok istenérv gyűlt össze az évszázadok alatt -, tehát az empirikusan bizonyíthatatlanban csak hinni lehet.;-) "

Tudományosan nem bizonyítható, de nem is cáfolható. Az évezredek alatt sokan próbálkoztak Isten létét cáfolni, de hitelt érdemlő bizonyítékot, ami egyértelműen és vitathatatlanul cáfolja Isten létét senkinek sem sikerült felmutatnia. Pedig nagyszerű tudományos elmék próbálkoztak ezzel.

Annak idején al-Ghazali korában is sok tudós és filozófus tagadta Isten létezését. Érdemes elolvasni al-Ghazali logikáját, ahogyan rámutat az Istent tagadó tudósok és filozófusok érveléseinek hibáira.
Ez a magyarul megjelent rövid könyvében is benne van:
www.antikvarium.hu/konyv/abu-hamid-muhammad-al-ghazali-megszabadulas-a-hibaktol-a-vezetes-kezdete-214056

A 11. sz-ban itt tanított és a bagdadi Nizamiyya professzora volt a világ egyik leghíresebb filozófusának tartott al-Ghazali (Algazel), aki a keresztény Aquinói Szent Tamáson keresztül a nyugati filozófiára hatalmas hatással volt, és akit a nyugati filozófusok a mai napig szoktak emlegetni. Ő az, aki az arab neoplatonizmusra (akkoriban a muszlim filozófusok között platonizmus volt a legelterjedtebb) és a Mutazilitákra (Avicenna, Averroes, al-Farabi) vereséget mért, és aki az Iszlám ortodoxiát és a szúfizmust közelebb hozta egymáshoz. A 11. sz-ra szektásodásnak induló Iszlám világban megerősítette a szunnita irányzatot (az Ashari iskolát képviselte). Ő írt először tárgyilagos könyvet a szúfizmusról, és jelentős szerepet játszott abban, hogy a szúfikat is elismerjék a sharia követőiként.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.14. 01:24:07

@fehérfarkas:

Azt sem mondtam, hogy cáfolni lehet.;-)

Igen, az ókori görög filozófiáról alkotott képünk egyenesen sánta lenne iszlám tudósok nélkül, a Pázmányon is vettük őket középkori filótörin.

fehérfarkas 2016.09.14. 01:28:40

@Mj: "Ezért is gondolom, hogy a nagy világvallások mind ugyanazt az egyetlen transzcendenst próbálják a habitusuk különbségei miatt egymástól kicsit eltérő módon felfogni. "

Egyetértek. :)

Minden vallásban vannak szélsőségesek. A szélsőségesség a butaságból, tudatlanságból, egoból, beképzeltségből, felsőbbrendűség-tudatból ered, hogy a vallási szövegeket saját szájuk íze, saját vágyaik szerint értelmezik. És annyira buták, hogy nem is hajlandóak a valódi értelmezést megismerni.

Nemcsak a muszlim szélsőségesekre, hanem minden szélsőségesre egyformán igaz. A portugál inkvizícióval kapcsolatban olvastam egy nagyon jó ironikus megjegyzést még évekkel ezelőtt. A portugál inkvizítoroknak a szobájuk fiókjában kötelező volt a Biblia, de túl gyakran nem forgatták, nehogy a megbocsátásra és szeretetre utaló passzusokat találjanak benne.
Az, hogy az ISIS vagy a Boko Haram vezetői és tagjainak a többsége nem is ismeri a Koránt, arról korábban már tettem be cikkeket: @fehérfarkas:

fehérfarkas 2016.09.14. 01:44:47

@Mj:

Az igazhit meg a valaki tudja, hogy létezik Isten között minőségi különbség van. Az igazi hit azt jelenti, hogy HISZEL Istenben, hiszen benne, hogy neked a legjobban akarja még akkor is, amikor úgy érzed, hogy az egész világ ellened van, és te vagy a világ legpechesebb és legszerencsétlenebb embere.
Azt a hasonlatod szoktam használni, hogy ez olyan, mint amikor az ember tudja, hogy vannak barátai. Tudja, de nem hisz bennük, hogy amikor tényleg nagy a baj, akkor segíteni fognak. És van, aki hisz a barátaiban, hogy amikor nagyon nagy a baj, akkor segíteni fognak neki.
Te ezt könnyen megérted, mert hiszel Istenben, de egy ateista már nehezebben. Logikailag egy ateista is megérti, csak agyilag elutasítja, mert az ateista kiindulópontja a tagadás: Isten tagadása. Emiatt az egész gondolatmenetet értelmetlennek tartja és elutasítja, és el sem gondolkodik a jelentésén.

Persze az ateista is meg tud térni. Hiszen a vallás nemcsak az agyról szól, hanem a szívről is. Az agy és a szív egyszerre kell jelen legyenek.
Van egy ismerősöm, aki ateista fizikus volt, majd Granadában, az Alhambra palota meglátogatása után vette fel az iszlám hitet. Az Alhambra palota csodálatos díszítései, részletgazdag kidolgozása, az arányok harmóniája annyira magával ragadta, és az alkotók meg uralkodók nevei helyett mindenhol a la ilah illa Allah (nincsenek más istenek, csak az egyetlen Isten) feliratot látta, hogy utána akart járni mi motiválhatta ennek a gyönyörű palotának az építésére az alkotókat, és az uralkodókat, hogy a saját neveiket helyett Istent tüntetik fel mindenütt. Mi motiválhatta eme szépség megalkotására őket, és arra, hogy a saját egojukat legyőzve ne véssék bele a neveiket, hanem helyette Istent véssék bele mindenhova.
És ezután kezdte tanulmányozni az iszlámot, és rájött, hogy a nagy világvallások alapja az önreflexió, az önreflexióra való képesség, ami az ateizmusból hiányzik. Rájött, hogy odáig csak az agyával élt, a szíve, a lelke nélkül. Odáig nem élt spirituális életet, de az ember nemcsak biológiai lény, mint az állatok, hanem spirituális is. A testnek, a léleknek/szívnek, és az agynak harmóniában kell lennie egymással. Rájött, hogy odáig ebből a hármasból a szív/lélek hiányzott nála. Az ateisták ugyanis nemcsak Istent tagadják, hanem a lelket is. Egy ateista számára a lélek csupán egy metafora. Egy igazi hívő számára a lélek pedig valóban létezik.

fehérfarkas 2016.09.14. 01:47:07

@Mj: "Igen, az ókori görög filozófiáról alkotott képünk egyenesen sánta lenne iszlám tudósok nélkül, a Pázmányon is vettük őket középkori filótörin. "

:)

$pi$ 2016.09.14. 07:42:13

@fehérfarkas: "Könnyű megcáfolni amit írsz, mert látszik, hogy nem ismered az ábrahámi vallások tanításait és történeteit. Csupán hallották róluk néhány felületes mesét."

Ezek már milyen érvek?! Könnyű megcáfolni amit mondasz meg különben is nem értesz jozzá? Tudok kik érvelnek így öregem? Az ovisok a homokozóban meg a különösen műveletlen aluliskolázott réteg. És ez nem sértés, ez kimondottan csak egy tanítás.

"Ábrahámtól Isten azt kérte, hogy áldozza fel, mondjon le róla, amit a legjobban szeret."

És erre elkezded elsorolni, hogy mi van a könyvben. Ne meséld el, én is olvastam! Te tényleg azt hiszed, hogy csak te emlékszel mi van a bibliában? Nem olyan nagy szellemi tevékenység ám elolvasni és megjegyezni, nem bonyolul egy cseppet sem! Hidd el mesét olvasni nem a világ legnagyobb szellemi képessége és nem egyedül te vagy rá képes.

"Ábrahám nagyon nehezen tudta csak a fiát feláldozni"

És? Miben cáfolja mindez azt, amit én írtam? Ábrahám fasza csávó volt, erkölcsös, követendő. Nagy vívódások után, de mégis úgy döntött, hogy kinyírja a fiát, mert rosszat álmodott.

Addig légyszi ne írj választ amíg ezt az állításomat meg nem érted. Próbáld meg elolvasni többször is, ha kell készíts jegyzeteket. Lássuk be végre, hogy mi ez a tanítás, milyen erkölcsi példát állít és miért nevezzük ezt ma ordas, visszataszító, végtelenül erkölcstelen eljárásnak. A 20- században miért is elfogadhtatlan az emberáldozat gondolata, miért elfogadható ez jehova számára, miért erkölcstelen jehova, aki emberáldozatot vár el, miért súlyos hiba ilyen tanításnak kitenni a gyermekeinket és így tovább.

Ha megértetted a szituációt esszé formában beszámolhatsz a szerzett ismereteidről.

"Pont ez a lényeg, hogy Ábrahám vívódott magában, és a fia is kérte,"

Pont a lóf@szt az a lényeg. Hogy a pics@ba lenne az a lényeg!

- Tisztelt bíróság, igaz, hogy gyilkossági kísérletet követtem el, de nem ez a lényeg!
- De most ezt tárgyaljuk.
- De a lényeg az, hogy én vívódtam!
- Nem, a lényeg az, hogy előkészületeket tett gyilkosságra és meg is kísérelte azt végrehajtani.
- De az áldozat maga kérte...
- Az a tény, hogy az áldozat elmebeteg és így védekezésre képtelen valamint súlyos függésben van őn iránt csak súlyosbító körülményként vehető figyelembe.

Ez a lényeg!

$pi$ 2016.09.14. 07:47:04

@fehérfarkas: "Ugyanis csak az tud spirituálisan teljesen megnyílni, és elszakadni és elszakadni a materiális világtól, akit már tényleg nem kötnek a materiális, anyagi dolgok. Ez a hitnek a legmagasabb foka. "

Ez a skizofrénia legmagasabb foka. Te kész vagy meggyilkolni a saját fiadat? Te már elszakadtál teljesen az anyagi világtól? Ha azt álmodnád, hogy isten bróbára akar tenni, akkor megpróbálnád meggyilkolni?

Mert ha igen, akkor súlyosan elmebeteg vagy. Ha csak próbálod elérni ezt az állapotot, akkor csak anyhén zavart az elméd. És ezt a legnagyobb jószándékkal mondom, ha nem vagy képes felfogni, hogy a gyilkosság és a gyilkossági kísérlet súlyos nűnök, akkor kérj sürgősen segítséget!

Jakab.gipsz 2016.09.14. 08:18:39

@randomnotexists: Szamárság, aztán már miért is ne lehetne, ez a dogma a borzasztó xx. legnagyobb tévedése. Mint azt már mondottam erre való Bólyai- Neumann, matematikája.

Utána néztem, tudom hogy lehetséges, egzakt a tudományosan felkészült kutatók számára egyértelműen bebizonyítani azt, hogy valamennyien tévedésbe vagyunk. Most azon dolgozom, hogy a hétköznapi ember is megértse és ne legyen több 15-20 oldalnál (A4). Ez persze szinte valamennyi tudományágat kell, hogy érintse és a meglévők közötti ellentmondásokat is felkellet oldanom, továbbá sokkal egyszerűbb eszközökkel is értethetővé válik világunk. Természetesen nem tartalmaz sem körkörös állítást, ja és a hierarchia problémát is felkellet oldani, szóval egyszerű mint egy faék. Ja és nem én vagyok az okos ez óriási tévedés, én csak figyelmes vagyok és nem találtam ki semmit sem csak másképpen raktam össze azt amit mindenki tudhatna, ha egy kicsit figyelmesebb. Pl. Spinoza, Kierkegaard, Nietzsche, Heidegger stb

Jakab.gipsz 2016.09.14. 08:28:58

@randomnotexists: Ez így igaz, ámde a kérdés,az hogy hogyan tehetünk szert logikusan gondolkodva, transzcendensnek nevezhető ismeretekre, tehát nem hit, vagy hallomás útján. Pl. erkölcs: az oktalannak tartott halak között is van, az óceánba, (doktor halak között nincs vadászat, muréna és a többiek szépen kivárják a sorukat), honnan tudják mind ezt?. Ugyan ezt a jelenséget lelehet fordítani a matematika nyelvére is, és ekkor érthetjük meg a Kanti kategorikus imperativus fogalmát, a rend és a harmónia lényegét.

$pi$ 2016.09.14. 10:08:29

@Jakab.gipsz: "a matematika nyelvére is, és ekkor érthetjük meg a Kanti kategorikus imperativus fogalmát, a rend és a harmónia lényegét"

Kantnak fogalma sem volt az evolúcióról, pláne nem tudta mi az az evolúciósan stabil stratégia ergo nem sok fogalma lehetett arról, hogy mit kapunk, ha az erkölcs fogalmát matematikai alapossággal vizsgáljuk. Olyan ez, mintha a 16. századi teológusok kvantummechanikai nézeteit próbálnád meg tanulményozni: nincs mit....

fehérfarkas 2016.09.14. 10:47:33

@$pi$:

A hozzászólásod alapján mégsem ismered Ábrahám történetét. Mert pont az a lényeg, hogy mégsem áldozta fel Ábrahám a fiát, mert Isten egyáltalán nem akarta, hogy megölje a fiát.
Mégha a történetet nem hiszed el, hanem egy mesének tartod, a hozzászólásodban akkor is logikai önellentmondások vannak. Pl. ha Ábrahám szerinted csak álmodta Istent, és az álma miatt ölte volna meg a saját fiát, akkor végül mi akadályozta meg ebben az utsó pillanatban? Amikor a kést emelte a levegőbe, akkor egy újabb álmot látott? Vagy mi?

fehérfarkas 2016.09.14. 10:52:45

@$pi$:

Hiába hajtogatod a sületlenségedet, attól még nem lesz igaz, hogy 1000x megismétled.
Isten egyáltalán nem akarta, hogy Ábrahám kinyírja a fiát. Nem is engedte neki, és az utsó pillanatban közbeavatkozott és megakadályozta. Kár úgy beállítanod, mintha Ábrahám kinyírta volna a saját fiát, és Isten nemcsak engedte neki, hanem egyenesen ezt akarta. Leírtam miről van szó. Csak megismételni tudnám magamat, de nem akarok floodolni. Úgyhogy go to: @fehérfarkas:

fehérfarkas 2016.09.14. 11:16:21

@$pi$: " Lássuk be végre, hogy mi ez a tanítás, milyen erkölcsi példát állít és miért nevezzük ezt ma ordas, visszataszító, végtelenül erkölcstelen eljárásnak. A 20- században miért is elfogadhtatlan az emberáldozat gondolata, miért elfogadható ez jehova számára, miért erkölcstelen jehova, aki emberáldozatot vár el, miért súlyos hiba ilyen tanításnak kitenni a gyermekeinket és így tovább."

Nemcsak a Bibliát és a Koránt nem ismered (mert Ábrahám mindkettőben szerepel), hanem a történelmet sem.
Ábrahám nem a 20. sz-ban élt, hanem 4000 évvel ezelőtt az ie. 2000 környékén. A Koránból kevéssé határozható meg az időpont, de a Bilbiából jobban, mivel kronologikusan írja le Ábrahám utazásait Ur városától (ma Irak területén van) Harranon (ma Törökországban van nem messze Sanliurfától, amely város pedig az ókori Urfa) át és Aleppón (ma Szíriában van, a világ legrégebbi folyamatosan lakott települése: 11.000 éve folyamatosan lakott) keresztül Egyiptomig. A vándorlásai során megemlített királyságok és települések leírásai révén lehet belőni a korszakot.
A Koránból azért nem lehet belőni a korszakot, mert a Korán nem kronologikusan van szerkesztve, és Ábrahám életének csak főbb eseményei vannak megemlítve.

4000 évvel ezelőtt az egész világon nagyon sok vallásban az emberáldozat teljesen természetes volt. Ott a Közel-keleten ie. 2000 környékén teljesen természetes volt, ha a főpapok Mardok vagy Tiamat isteneknek embereket áldoztak el (sőt még egy évezreddel később a görögöknél is volt emberáldozat, pl. Posszeidon tengeristen megnyugtatására). Az egyistenhit viszont elutasította az emberáldozatot!!!
Ábrahám és társai számára egyáltalán nem volt szokatlan és különleges dolog, ha Isten azt kérte, hogy Ábrahám áldozza fel a saját fiát. Az újdonság, a forradalmi újdonság nemcsak az volt, hogy csak egyetlen Isten van, és nincsen szüksége bálványok imádására, hanem az is, hogy nincsen szükség emberáldozatra!!!
Odáig Ábrahám története az akkori politeista bálványimádó vallásokkal egyezik, hogy Isten emberáldozatot kér tőle - a különbség, a forradalmi újítás ott jön be, hogy amikor Ábrahám ezt megtenni, akkor Isten közbeavatkozik és megakadályozza benne Ábrahámot, majd elmondja, hogy neki egyáltalán nincs szüksége emberáldozatra.
Ie. 2000 környékén ez forradalmi újdonság volt. Ezt bárki megérti és simán felfogja, aki tényleg ismeri Ábrahám történetét és van elég történelmi tudása.
De aki sem a történetet nem ismeri pontosan, sem rendes történelmi tudása nincs arról a korról, attól nem is várom el, hogy megértse. :)

$pi$ 2016.09.14. 11:25:34

@fehérfarkas: "Mert pont az a lényeg, hogy mégsem áldozta fel Ábrahám a fiát, mert Isten egyáltalán nem akarta, hogy megölje a fiát. "

(1) Nem te döntöd el, hogy mi a "lényege". Példaként állítod kisgyerekek és felnőttek elé, ők pedig azt szűrik le belőle amit tudnak. Nincs olyan védekezés, hogy "nem ez a lényege".

(2) Tök mindegy, hogy mi a lényege, én valamit kiemeltem belőle. Benne van. Az, hogy szerinted van benne lényegesebb elem is teljesen irreleváns.

(3) Abszurd védekezés, nyilván nem állja ki az ésszerű gondokodás példáját. Képzeld el, ha egy általános iskolában mondjuk sátánisták tanítják a diákoknak, hogy a kedvenc hősük annyira szerette sátánt, hogy kész volt kibelezni a kisfiát is érte. Képzeld el továbbá, hogy a bíróságon azzal védekeznek, hogy "de hisz nem ez a történet LÉNYEGE". Ugye, hogy pillanat alatt leperegne rólad ez az érv?

"A hozzászólásod alapján mégsem ismered Ábrahám történetét."

Üres sértegetés. Ennyi erővel én is mondhatom, hogy TE nem ismered, de én megpróbálok érvelni ahelyett, hogy arról beszélnék, hogy te mennyire fogalmatlan vagy a témában. Próbáld meg te is ezt tenni, próbálj meg érvelni.

"Pl. ha Ábrahám szerinted csak álmodta Istent, és az álma miatt ölte volna meg a saját fiát, akkor végül mi akadályozta meg ebben az utsó pillanatban?"

Próbáld megérteni amit írtam. Nem azt állítottam, hogy a történet szerint nincs isten, azt állítottam, hogy az áldozat elkezdéséhez elegendő, ha azt hiszi az illető, hogy isten ezt akarja tőle. Ehhez egy álom, egy epilepsziás roham bőven elegendő egy hívő esetén, hisz épp ez a lényege a történetnek. Ha úgy HISZED, hogy isten azt akarja öld meg a fiadat, akkor az ésszerű gondolkodást vesd el és kezdj neki a gyilkosság megvalósításának.

"Amikor a kést emelte a levegőbe, akkor egy újabb álmot látott? Vagy mi?"

Mellékes. Teljesen lényegtelen, hogy végülis happy end lett, a lényeg, hogy mindent megtett a gyilkosságért, nem rajta múlott. Azt hitte, hogy az isten gyilkosságra akarja rávenni és ezért ment gyilkolni. Pont mint a terroristák, a különbség csak annyi, hogy a mesében megjelenik isten és megakadályozza a gyilkosságot, a valóságban meg nem létezik ilyen.

"Hiába hajtogatod a sületlenségedet, attól még nem lesz igaz, hogy 1000x megismétled. "

Ezt pont ugyanígy én is mondhatnám neked. Ne erőlködj, próbálj meg érvelni, próbálj meg hibát találni a mondandóm logikájában.

"Isten egyáltalán nem akarta, hogy Ábrahám kinyírja a fiát. "

A mesebeli isten ezt valóban nem akarta, csak azt akarta, hogy megpróbálja. Enyhítő körülmény de így is letöltendőt kapna érte. Komolyan mondod, hogy egy olyan cselekedetet akarsz abszolút erkölcsi tanításként a fiatalok elé tárni, ahol a három szereplőből kettő letöltendőt egy meg kényszergyógykezelést kapna a törvényeink alapján?

"és Isten nemcsak engedte neki, hanem egyenesen ezt akarta. "

Konkrétan hazudsz. Soha nem állítottam, hogy engedte és azt sem, hogy akarta. Ne hazudj legalább! Próbáld meg másképpen elhitetni magaddal, hogy a bibliából rossz dolgokat nem lehet tanulni.

"Csak megismételni tudnám magamat"

Ez probléma, mert az eddigi érveid nem állták ki a józan ész próbáját.

$pi$ 2016.09.14. 11:32:36

@fehérfarkas:

"Ábrahám nem a 20. sz-ban élt, hanem 4000 évvel ezelőtt az ie. 2000 környékén."

Ábrahám egy kitalált személy egy mesében. Mesebeli, legendabeli alak, akinek a történetét cirka ezer évvel az állítólagos élete után írták le. Mese. Köze sincs a történelemhez.

"A Koránból kevéssé határozható meg az időpont, de a Bilbiából jobban, mivel kronologikusan írja le Ábrahám utazásait Ur városától"

Pont ahogyan a csillagok háborúja kronologikusan írja le Dart Vader életét. Nincsenek független források, nincsenek megbízható feljegyzések, semmi racionális okunk nincs azt hinni, hogy létező személyről van szó.

"Nemcsak a Bibliát és a Koránt nem ismered (mert Ábrahám mindkettőben szerepel), hanem a történelmet sem. "

Na elmész most már s sunyiba b+!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.14. 11:45:36

@fehérfarkas:

Én is így látom. Akinek gonoszak a szándékai, az bármit képes eszközként felhasználni, aki viszont jószándékú, az nem fogja kiforgatni a "szeresd felebarátodat, mint tenmagadat" üzenetét.
Bár a végén szerintem nem hitelesen ábrázolja a személyiségváltozást, de érdemes elolvasni Márainak egy spanyol inkvizítorról szóló regényét. (Erősítő a címe.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.09.14. 12:01:16

@fehérfarkas:

Elárulok egy titkot: én sem voltam mindig hívő.:)

fehérfarkas 2016.09.14. 14:19:01

@$pi$: "(1) Nem te döntöd el, hogy mi a "lényege". Példaként állítod kisgyerekek és felnőttek elé, ők pedig azt szűrik le belőle amit tudnak. Nincs olyan védekezés, hogy "nem ez a lényege".
(2) Tök mindegy, hogy mi a lényege, én valamit kiemeltem belőle. Benne van. Az, hogy szerinted van benne lényegesebb elem is teljesen irreleváns.
(3) Abszurd védekezés, nyilván nem állja ki az ésszerű gondokodás példáját. Képzeld el, ha egy általános iskolában mondjuk sátánisták tanítják a diákoknak, hogy a kedvenc hősük annyira szerette sátánt, hogy kész volt kibelezni a kisfiát is érte. Képzeld el továbbá, hogy a bíróságon azzal védekeznek, hogy "de hisz nem ez a történet LÉNYEGE". Ugye, hogy pillanat alatt leperegne rólad ez az érv?"

Ezt te magyarázod bele, hogy az emberáldozat a lényege. Pedig a valóságban teljesen más a lényege. Sőt, pont arról van szó, hogy az egyistenhitben nincsen szükség emberáldozatra - míg a többistenhitű és politeista vallásoknál sokban pedig igen.
A hazugságod alátámasztására kontextusából ragadsz ki részleteket, ezzel manipulálod és megváltoztatod az eredeti jelentést. Pont úgy, ahogy az ISIS, al-Kaida, Boko Haram, Klu Klux Klán, Lord Resistance Army és társaik teszik. Csak velük szemben téged szerencsére egyelőre még nem fegyverzett fel senki.

Sehol nem tanítják úgy sem a judaizmusban, sem a kereszténységben, sem az iszlámban, hogy emberáldozatot követel Isten. És a 3 vallásban Ábrahám történetét sehol nem az emberáldozatra való példaként tanítják.
A történet egyik lényege pont az, hogy az igazi Istennek nincsen szüksége emberáldozatra (szemben a hamis istenekkel és bálványokkal, amikben akkoriban, az ókorban hittek az emberek).
A spirituális lényegét már leírtam, de nem várom el tőled, hogy megértsed. Már azzal is megelégszem, ha egyszer végre nem a kontextusából ragadsz ki részleteket, hogy manipulatív módon megváltoztassad a történetet és lényegét, hanem végre egyszer a teljes történetet a kontextusával együtt próbálod értelmezni.
Mint látod egy vallási szöveg megértéséhez is kell az ész használata. Ezért adta Isten az észt nekünk embereknek, hogy használjuk.

A Korán pedig írja:
„De nem tudják felfogni Őt a tudásukkal.” /Korán 20:109/

„Ne kövesd hát azt, amiről nincsen tudásod! A hallásról, a látásról és a szívről – minderről számot kell majd adni!” (Korán, 17:36)

„Ó ti, akik hisztek! Legyetek szilárdan kiállók az igazság mellett, tanúk Allah előtt, még ha magatok, vagy a szülők, vagy a rokonok ellen [tanúskodtok] is.” (Korán 4:135).

„És ha kijelentetek valamit, legyetek igazságosak, még ha egy rokonról van is szó!” (Korán 6: 152)

A vallástudósok ezeket mondták:

"Akinek jók az érzékei, egyetlen jel is elég. Annak viszont, aki nem törekszik, ezer magyarázat is kevés." (Hádzsi Bektás)

"Nem én ülök melletted, csak az árnyékom; ahol én vagyok, az magasabban van annál, ahová a gondolatok elérnek,
Mivel túlléptem minden gondolaton, és fürge vándorrá váltam a gondolatok tartományán túl. Én uralom a gondolatokat és nem a gondolatok uralnak engem, ahogyan az építész is uralja az építményt…
Annak szemében, aki ezt nem tapasztalta, mindez csupán csak feltételezés; azok szemében, akik a spirituális láthatárt lakják, ez a valóság." (Rúmi)

"Nem szeretetet kell keresned, csupán megtalálnod magadban a falakat,
melyeket a szeretet ellen emeltél." (Rúmi)

" A Próféta így szólt: „Szemeim alszanak, ám a szívem éber a teremtett lények Urára.” " (Rúmi)

"Próbáltam Őt megtalálni a Keresztények keresztjén, de Ő nem volt ott; elmentem a Hinduk templomába és az ősi pagodákhoz, de az Ő nyomát sehol nem találtam.

Kutattam a hegyekben és a völgyekben, de sem a magasságokban, sem a mélységekben nem találtam Őt. Elzarándokoltam Mekkába a Kába-kőhöz, de Ő ott sem volt.
Megkérdeztem a tudósokat és a filozófusokat, de Ő tudományuk határain kívül volt.

Ekkor belenéztem a szívembe, és ott lakott Ő, és láttam; Ő sehol máshol nem található." (Rúmi)

"Nincs olyan vadon vagy sivatag mely megmenthetne, mer te magad vagy a fátyol saját magadon." (Ibn Arabi)

As-Sabbák pedig így fogalmaz:
"Isten megteremtette az értelmet, és megkente őt az isteni egység fényével, mire az felismerte, hogy Ő az isten, és nincs más isten rajta kívül. Tehát az értelem is Isten által ismerte meg a Magasságost." (As-Sabbák)

"Imám Abu Juszuf véleményét kikérte egyszer akalifa, Harun ar-Rasid. Imám Abu Juszuf azt felelte: „Nem tudom”. A Kalifa tanácsadója azt mondta erre: „Fizetést kapsz tőlünk a tanácsaidért, és azt mondod, nem tudod!” A nagy tudós, Abu Juszuf pedig így válaszolt: „A fizetésemet a tudásnak megfelelően kapom. Ha a tudatlanságomnak megfelelően kapnám, az egész államkincstár nem lenne elég.”

Az Iszlám egyik legnagyobb tudósa, Imám Ghazali nem habozott a legnagyobb alázattal elismerni gyengeségét: „Ha a lábam alá tennék mindazt, amit nem tudok, ahhoz viszonyítva, amit tudok, a fejem az eget érné.”

„Óvakodjatok a [rossz] feltételezéstől! Bizony a [rossz] feltételezés a leghazugabb beszéd!” (al-Bukhári, Muszlim)

2016.09.14. 14:34:16

@Jakab.gipsz: Nos ha elkészülsz vele, kérlek értesíts itt! Kíváncsian várom.

$pi$ 2016.09.14. 15:55:11

@fehérfarkas: "Ezt te magyarázod bele, hogy az emberáldozat a lényege. Pedig a valóságban teljesen más a lényege."

Én elmondtam amit tudtam. Egy erkölcsi tanításról beszélünk, amelynek három szereplője közül kettő letöltendőt kapna, egyet meg elmegyógyintézetbe zárnának. Te erre csak azt ismételgeted, hogy "nem ez a lényege".

Ráadásul a kereszténység tele van ilyen abszolút erkölcstelen dolgokkal. Az isten bűnös népirtásban, rasszista, homofób, támogatja a rabszolgaságot és így tovább. A kereszténység alapja az az elképzelés, hogy nem kell a bűnöst megbüntetni, elég, ha valaki mást megfeszítünk helyette. És a keresztények ennek örömködnek: hurrá, bűnös vagyok, de megúsztam, mert valaki mást felszögeztek a fára helyettem.

Gondolom ennek sem ez a lényege, ugye?

És akkor a legperverzebb, hogy ahányszor erkölcsről van szó egyből jönnek a keresztények, hogy majd ők most akkor jól megmondják, mert ők ebben a kérdésben szakértők. Nekik valami módon különbejáratú elsőkézből származó információik vannak a legnagyobb varázslótól, aki az egész világegyetemet pár varázsigével létrehozta.

De gondolom a teremtésnek sem az elhangzott varázsige a lényege, tök félreértem az egészet. Nyilvánvaló, hogy akármit mondok érvként arra, hogy miért abszolút erkölcstelen a keresztény mondakör arra mindig rá lehet mondani, hogy "nem ez a lényege". Ilyen a hit. Igazi érvek soha nincsenek, de válasz, az mindig van.

Remélem azért te is érzed, hogy ez így komolytalan. Nem sikerült egyetlen komolyan vehető érvet sem felhoznod.

2016.09.14. 16:00:02

@fehérfarkas: Attól tartok nem fogja megérteni soha, ha csak Allah swt másképp nem akarja. Nem lehet matematikai egyenlettel leírni, ezért számára felfoghatatlan. De ha értené sem ismerné el.

$pi$ 2016.09.14. 16:08:03

@fehérfarkas: "Sehol nem tanítják úgy sem a judaizmusban, sem a kereszténységben, sem az iszlámban, hogy emberáldozatot követel Isten."

Oké, a "tanítják" szót a vallás kapcsán elfogadhatatlannak tartom. Tanításról akkor beszélünk, ha tudsz valamit és ezt a tudást átadod. Ha csak *hiszel* valamit, akkor nem tanítasz, hanem "bizonygatsz" vagy "rébeszélsz" esetleg "hitegetsz", de semmiképpen nem tanítasz.

Tehát, lefordítva: nem "bizonygatják", hogy isten emberáldozatot követel, csak történeteket mesélnek el, ahol ezt teszi. Innentől vicc a "nem tanítják".

" És a 3 vallásban Ábrahám történetét sehol nem az emberáldozatra való példaként tanítják."

Most ugye viccelsz ugye?! Egyszerűen nem hiszem el, hogy annyira elfogult legyél, hogy nem érted a kijelentésed abszurditását.

- A vádlott bevallotta, hogy gyilkolt.
- Tisztelt bíróság, az nem számít!
- Elmondta, hogy gyilkolt?
- Elmondtam!
- Hazudott?
- Nem, kérem nem hazudtam.
- Tehát gyilkolt?
- Tisztelt bíróság, ez nem számít, mert nem a gyilkosságra való példaként tanítottam.

Vagy:
- Apa, apa, tanultuk az iskolában, hogy Ábrahám annyira jó ember volt, hogy a gyerekét is megpróbálta meggyilkolni.
- Fiam, nem jó példa, mert A TANÍTÁSNAK NEM EZ A LÉNYEGE.
- Dehát akkor nem kell meggyilkolni valakit ha Isten akarja? Ábrahám egy gyilkos gazember volt?
- Nos, nem volt gyilkos gazember, annyira szerette az istenét, hogy még ezt is megtette volna.
- Én is nagyon szeretem az Istent!
- Nagyszerű, jó kis gyerek vagy.
- Bármikor gyilkolnék érte, akár ma is, még téged is meggyilkolnálak!
- MI A P.CSA?!

fehérfarkas 2016.09.14. 17:10:11

@$pi$: "Tehát, lefordítva: nem "bizonygatják", hogy isten emberáldozatot követel, csak történeteket mesélnek el, ahol ezt teszi."

Nem az a baj, hogy ateista vagy és nem hiszel Istenben. Szíved joga. Tiszteletben tartom az ateizmusodat, a világnézetedet.
A baj, hogy egy tök egyszerű történetet sem tudsz megérteni és rendesen értelmezni, hanem a kontextusából kiragadsz egy részletet és 1000x ismételgeted a manipulatív, eltorzított, hamis változatodat.

Pont ez az, hogy Isten nem akar emberáldozatot. Te szándékosan kihagyod, hogy Isten nem fogadta el az emberáldozatot, és időben leállította!!!
És pont ez a lényeg, hogy az egyetlen igazi Istennek nincsen szüksége emberáldozatra. Ő csupán Ábrahám hitét tesztelte, de nem engedte meg neki és megakadályozta, hogy megölje/feláldozza a fiát.
Ezzel szemben az akkori többistenhitű vallásokban az olyan hamis istenek és bálványok számára mint Marduk, Tiamat, Posszeidon simán feláldozták volna. És, ha nincsen monoteizmus, az egyetlen Istenben való hit, akkor ma is politeisták és bálványimádók lennének az emberek, és Marduk, Tiamat, Posszeidon, stb... nevében ma is emberáldozatokat mutatnánk be. A monoteizmus törölte el az emberáldozatot. Vagyis pont az ellenkező igaz, mint amit állítasz.

Másrészt, Ábrahám próféta volt, akinek Isten mondta mikor mit csináljon. Nem egy másik ember, hanem Isten és a szóvivő angyala. A példádban szereplő gyermek/tanítvány viszont a tanárának hibás tanítása miatt akár valóban gyilkolna is. Szerencsére ez csak egy kitalált példa, ahol a tanítónak is, és a tanítványnak is te adtad a szájába a szavakat, így azok csupán a te fantazmagóriádat tükrözik.

Az is nagy gond, és hiba az érvelésedben, hogy nem tudod a megfelelő kontextusba elhelyezni a történetet. Ábrahám története ie. 2000 környékén játszódik, amikor a világon még a politeizmus volt elterjedve. Akkoriban ott a Közel-keleten Marduk meg Tiamat istenek/bálványok számára rendszeresek voltak az emberáldozatok. Abban a korban semmi meglepő nem volt abban, hogy Ábrahámnak emberáldozatot kelljen bemutatnia. A forradalmi újdonság az volt, hogy mégsem kellett!!! Hogy az egyetlen igazi Isten még sem kér emberáldozatot. Sőt maga az egyetlen igazi Isten lépett közbe megakadályozni az emberáldozatot. Ez a történelmi fordulópont, hogy Ábrahámmal kezdve kezdett elterjedni egy olyan vallás, amely nemcsak egyetlen Istenben hisz és tagadja a többistenhitet, hanem az emberáldozatot is megszünteti. Míg a politeisták még 1000 évvel később is emberáldozatokat mutattak be, addig a monoteisták nem mutattak be emberáldozatokat!!! Áldozatként bárány, kecske vagy marha volt a monoteistáknál és nem pedig ember, mint a politeistáknál.
Tiszteletben tartom az ateizmusodat, de te meg tartsd tiszteletben a történelmi tényeket és a régészeti dokumentumokat. Manapság már elég nagy szakirodalma van az ókori Közel-kelet társadalmának, vallásainak, hitvilágának, civilizációinak (igaz, többnyire angol nyelven és nem magyarul).

$pi$ 2016.09.14. 18:20:16

@fehérfarkas: "ismételgeted a manipulatív, eltorzított, hamis változatodat."

Nem torzatottam el semmit. Ne mondj ilyeneket, ezek csak sértegetések. Próbáld megérteni: vádaskodsz és sértegetsz.

"Pont ez az, hogy Isten nem akar emberáldozatot. Te szándékosan kihagyod, hogy Isten nem fogadta el az emberáldozatot, és időben leállította!!!"

Az én mondandóm szempontjából teljesen mellékes, hogy nem fogadta el az emberáldozatot. Én nem állítottam semmi olyasmit, ami arra épült volna, hogy elfogadta az emberáldozatot. Én nem arról beszélek, ami a történet végén történt, én a történet elején lévő dolgokról beszélek.

A történet elején Isten ráveszi Ábrahámot, hogy gyilkolja meg a fiát. A mai európai erkölcs, a mai job szerint mindketten súlyos bűnt követtek el akkor is, ha a végén nem történt gyilkossák. Próbáld felfogni! Erre mit mondasz?

"És pont ez a lényeg, hogy az egyetlen igazi Istennek nincsen szüksége emberáldozatra. "

Hurrá! Gratulálok, nagyszerű Istent választott magának! Csak arra van szüksége, hogy gondolkodás nélkül hajlandóak legyenek emberáldozatot bemutatni.

"Az is nagy gond, és hiba az érvelésedben, hogy nem tudod a megfelelő kontextusba elhelyezni a történetet. Ábrahám története ie. 2000 környékén játszódik, amikor a világon még a politeizmus volt elterjedve. "

Ige, ez egy érv. Tehát akkor a viselkedés amit Ábrahám bemutat ma már elfogadhatatlan erkölcsileg. Merthogy az erkölcs változott, fejlődött. A mai ember nem Ábrahám, ma már így nem viselkedünk, ugye? Jó!

Mi a helyzet Jehovával? Időközben ő is megváltozott és megtanulta, hogy a gyilkosságra való rábírás törvénybe ütközik, súlyosan erkölcstelen és ilyet nem szabad csinálni?

"Áldozatként bárány, kecske vagy marha volt a monoteistáknál és nem pedig ember, mint a politeistáknál. "

Figyelj, elemi dolgokban nem voltunk képesek közös nevezőre jutni, ne gyere már nekem az ilyen keresztény közhelyekkel. Merthogy a keresztények fejlettebbek, mert monoteisták meg nincs emberáldozat. Egy csomó vallásnál nem volt emberáldozat, a keresztények úgy kezdték, hogy a legenda szerint emberáldozatot kellett bemutatni Jézussal és egy percig nem voltak monoteisták, most sem azok. Hagyjuk ezeket a ködös magyarázatokat, hiányzik belőlük az igazság nyoma is.

"Tiszteletben tartom az ateizmusodat, de te meg tartsd tiszteletben a történelmi tényeket és a régészeti dokumentumokat. Manapság már elég nagy szakirodalma van az ókori Közel-kelet társadalmának, vallásainak, hitvilágának, civilizációinak (igaz, többnyire angol nyelven és nem magyarul). "

Közismert legenda, hogy a bibliai arcok, Ábrahám, Mózes, Jézus és a történések, az egyiptomi fogság, a Jézus történet mind-mind a történelem által alátámasztottak, hogy itt kérem történelmi tényekről van szó. Igazából nem, nem így van. Tökéletesen nyilvánvaló, hogy szó sincs történelmi tényekről, legendákról van szó.

Persze aláírom, ha erősen szorítkozol a keresztény forrásokra, ha csak keresztény weblapokat olvasol, akkor ott százával hordják a hazugságokat azt bizonygatva, hogy itt tényekről van szó. Ezek a források sokat segítenek abban, hogy becsapd magad és teljes lelki nyugalommal azt hihesd, hogy minden egyes vallás hazugság, de a tied, a te vallásod egyszerűen tény.

Javaslom olvasgass meg nézz videókat olyanokról, akik nem vallásosak, akik kizárólag a tények, a bizonyítékok alapján vizsgálják a kérdést. Meg fogsz lepődni hány keresztény állításról derül ki, hogy tarthatatlan, hogy egyszerűen hazugság.

$pi$ 2016.09.14. 18:26:44

@fehérfarkas: "Másrészt, Ábrahám próféta volt, akinek Isten mondta mikor mit csináljon. Nem egy másik ember, hanem Isten és a szóvivő angyala. A példádban szereplő gyermek/tanítvány viszont a tanárának hibás tanítása miatt akár valóban gyilkolna is."

Meglepődnél, ha tudnád, hogy ma hány ember van, akinek isten adja az utasításokat. Én magam is sok magyar emberrel beszéltem, akik napi kapcsolatba álltak istennel, akik személyesen Jézustól kapták az útmutatást. Ha hited van, akkor bármiben képes vagy hinni, ha feladod a kritikus gondolkodást, akkor már beszél is hozzád isten és az angyalai, Jézus is elmondja, hogy mit akar. Sőt, kizárólag rajtad fog múlani, hogy mit mond, hogy a bibliának melyik fejezetére vagy bekezdésére hívja fel a figyelmedet.

George Bushnak például azt mondta Jézus, hogy itt az ideje bevetni az USA hadseregét a hitetlenek ellen. Ő maga mondta, ha a beszélő kígyóban hisz valaki, akkor ebben is képes hinni. Sok katona nyilván hitt is benne...

fehérfarkas 2016.09.14. 20:22:55

@$pi$: "Nem torzatottam el semmit. Ne mondj ilyeneket, ezek csak sértegetések. Próbáld megérteni: vádaskodsz és sértegetsz.
(...)
Az én mondandóm szempontjából teljesen mellékes, hogy nem fogadta el az emberáldozatot. Én nem állítottam semmi olyasmit, ami arra épült volna, hogy elfogadta az emberáldozatot. Én nem arról beszélek, ami a történet végén történt, én a történet elején lévő dolgokról beszélek."

Kikéred magadnak és sértésnek veszed, ha azt mondom, hogy nem érted meg a történetet és manipulálsz, a kontextusából ragadsz ki részt. Közben meg te magad ismered el most is, hogy így teszel.
Nem szabad a végét lehagyni a történetnek. Pont a legfontosabb részt hagyod le. Ha a vége nem lenne ott a történetnek, akkor igazad lenne. De ott van a vége, amit te szándékosan ignorálsz. Így viszont nincsen igazad.
Pont a történet vége, vagy mai szakzsargonnal mondva a "csattanója" egy történelmi fordulópont az emberi civilizációban. Létrejött egy új vallás, amely nemcsak a sok isten helyett csupán egyetlen egy mindenható istenben hisz, hanem elveti az emberáldozatot is!!!
Ha ateista vagy, a történelmi tényeket akkor is tiszteletben kell tartanod.
Ateistaként tarthatod kitalált személynek, legendának Ábrahámot, de az történelmi tény, hogy az ie. 2-3 évezred fordulóján a sémi zsidó népek között elkezd terjedni egy új vallás, ami nemcsak teljesen más a környező sémi népek, perzsák és egyiptomiak vallásánál, hanem kifejezetten tagadja azokat, és teljesen új társadalmi és erkölcsi értékrendet hirdet. Ezek közé tartozik az is, hogy ebben az új vallásban nincsen szükség emberáldozatra. Emberáldozat helyett csak és kizárólag állatáldozat van.
Te pedig folyamatosan azt próbálod bemagyarázni, hogy a judaizmus, kereszténység és iszlám Istene emberáldozatot követel, és gyilkosságokra akarja rávenni a híveit.

"A történet elején Isten ráveszi Ábrahámot, hogy gyilkolja meg a fiát. A mai európai erkölcs, a mai job szerint mindketten súlyos bűnt követtek el akkor is, ha a végén nem történt gyilkossák. Próbáld felfogni! Erre mit mondasz?"

Eleve Isten az Isten. Ő teremtette a világot, benne az emberekkel. Isten azt csinál amit akar. Akkor szünteti meg a világot, amikor akarja.
Majd, ha te is teremtesz egy világot, akkor majd te is azt csinálsz azzal, amit akarsz. Sok sikert hozzá! LOL :D :D :D
Az a gond veletek ateistákkal, hogy Isten létezését akkor fogadnátok csak el, ha azt csinálná, amit ti akartok, és nektek engedelmeskedne.
Nem Istennek van szüksége az emberre, hanem az embernek Istenre. Ahogyan nem a Napnak van szüksége a Földre. Nem a Napnak van szüksége a Föld életet adó sugaraira. Nem a Napnak van szüksége a Föld gravitációjára. Hanem a Földnek van szüksége a Napra: a Nap életet adó sugaraira és a Nap gravitációjára. A Nap nélkül (vagy bármely csillag nélkül) a Föld csak egy élet nélküli bolygó lenne. Vagy még az sem, mert csillagok nélkül a bolygóképződés sem történne meg.
Ugyanígy van az ember is Istennel. Remélem ezt a hasonlatot azért megérted. :)

Isten egyébként pont, hogy nem akarja a gyilkosságokat, hanem az egyik legnagyobb bűnnek tartja. És csak nagyon kivételes esetben engedi meg Isten: pl. önvédelemkor, vagy a közösségre szó szerint életveszélyes gyilkos bűnöző likvidálásakor, hogy a közösség tagjai békében élhessenek.
Mondjuk ilyen esetekben a modern nyugati jogrend is hasonló (pl. Texas állam az USA egyik technológiailag és gazdaságilag legfejlettebb tagállama, tehát nem mondhatod Texas államra, hogy elmaradott középkori vagy ókori fejletlen állam, és mégis van ott halálbüntetés, ahol a gyilkosokat kivégzik).
Van olyan vallás, amely a saját isteneire hivatkozva engedi a gyilkosságokat, de azok politeista, bálványimádó vallások. Európában is volt ilyen vallás: a vikingek vallása.

Az, amit a Római Katolikus keresztény egyház művelt az inkvizícióval, az egyáltalán nincs benne a Bibilában, és az elmúlt időszakban a pápa bocsánatot kért az egyház középkori bűneiért. Vagyis a pápa elismerte, hogy az egyház bűnt követett el, és megkövette az áldozatokat.
Ja, és a kereszténységről még annyit, hogy a 2,3 milliárd keresztény közül csupán 1,2 milliárd a Római Katolikus Egyház alá tartozó, 1,1 milliárd más egyházakhoz tartozik.

Nem véletlenül az Ábrahámmal kapcsolatos megjegyzéseidre reagálok. Ugyanis Ábrahámot tartja mind a 3 monoteista világvallás kiinduló prófétájának. És az emberáldozat meg gyilkosság kérdése kardinális fontosságú. Ugyanis az ábrahámi vallásokban a gyilkosság az egyik fő bűnnek számít. És az emberáldozatot is vallásilag a monoteizmus törölte el először, és mondta ki, hogy Istennek nincsen szüksége emberáldozatra.

$pi$ 2016.09.14. 20:36:16

@fehérfarkas: "Kikéred magadnak és sértésnek veszed, ha azt mondom, hogy nem érted meg a történetet és manipulálsz, a kontextusából ragadsz ki részt. Közben meg te magad ismered el most is, hogy így teszel. "

Csak, hogy tisztán lássunk: részleteket kiragadni nem érvelési hiba, csak akkor, ha a kontextusból való kiemelés megváltoztatja a kiragadott részlet értelmét. Én ilyet nem tettem, az, hogy a történetnek egyes részleteire koncentráltam nem változtatta meg a kiemelt rész értelmét, hiszen Ábrahám nem tudta, hogy mi lesz a történet vége. Isten pedig tudta, hogy Ábrahám nem tudja, tehát gyilkosságra készül.

$pi$ 2016.09.14. 20:39:30

@fehérfarkas: "De ott van a vége, amit te szándékosan ignorálsz. Így viszont nincsen igazad. "

Nem. Az erkölcs és a törvények szerint a gyilkossági kísérlet bűn. Nem akkora bűn, mint a befejezett gyilkosság, de bűn. Ábrahám tehát súlyos bűnt követett el akkor is, ha ez a bűn nem gyilkosság, csak annak kísérlete. Sőt, ha meg sem kísérelte csak előkészületeket tett rá, akkor is bűn. A törvény büntetni rendeli a bűncselekmény elkövetését, a bűncselekmény kísérletét, az arra történő előkészülést és az arra történő rábírást.

Te azt mondod, hogy ez mind nem számít, mert nem ölte meg a gyerekét. Ez tévedés.

$pi$ 2016.09.14. 20:42:57

@fehérfarkas: "nemcsak teljesen más a környező sémi népek, perzsák és egyiptomiak vallásánál, hanem kifejezetten tagadja azokat, és teljesen új társadalmi és erkölcsi értékrendet hirdet."

Az, hogy "teljesen más" meg "új értékek" eléggé szubjektív dolog. Valójában semmi meglepő nem történt, nem voltak olyan értékek, amik előtte ne lettek volna, nem voltak olyan elemei a vallásnak, ami ne jelent volna meg már előtte.

De ez mindegy. Igazából azt állítod, hogy egy teljesen új vallás jelent meg, ezért biztosan igaz. Csakhogy előtte már sok száz ilyen "új" vallás megjelent és egyiket sem fogadod el igaznak. Valójában 99%-ban ateista vagy, mert a sok ezer istenből egy kivételével mindet elveted.

$pi$ 2016.09.14. 20:51:29

@fehérfarkas: "Eleve Isten az Isten. Ő teremtette a világot, benne az emberekkel. Isten azt csinál amit akar. Akkor szünteti meg a világot, amikor akarja. "

Ez érv, ezt el tudom fogadni. Csakhogy mi következik ebből? Az, hogy Istenre egészen más erkölcsi normák érvényesek mint az emberre. Isten gyilkolhat, akár népirtást is követhet el, az erkölcsös, az emberek viszont nem gyilkolhatnak, azaz rájuk más erkölcsi normák érvényesek.

Akkor most honnan származnak az emberre érvényes erkölcsi normák? Ha istentől, akkor isten egyértelműen kettős mércét alkalmaz, olyan erkölcsi normákat követel meg az emberektől amiket ő maga nem követ. Megteheti, de akkor az én normáim alapján egy erkölcstelen zsarnok, ami vegyük észre gáz!

Ha viszont az emberi erkölcsi normák nem istentől származnak, akkor mi szükség istenre? Miért figyelnénk oda a "tanításaira", ha már a "ne ölj" sem tőle származik?

Látod, ha azt mondod, hogy istenre más erkölcs érvényes mint emberre, akkor ide jutsz, bármelyik ág is igaz az a vallás végét jelenti.

Viszont ez nem változtat azon a dolgon, hogy nincs olyan, hogy "rá más erkölcs érvényes". Olyan van, hogy tökéletlen ismeretek miatt hibás erkölcsi normák, régen ezért volt más az erkölcs. Mert az emberek ostobák voltak. A bibliai erkölcsi normákban ezért vannak ilyen szörnyű hibák: mert tudatlan emberek találták ki őket. Ha isten adta volna a normákat, akkor nem kellett volna több ezer év, hogy legalább idáig eljussunk ahol most vagyunk.

$pi$ 2016.09.14. 20:59:26

@fehérfarkas: "És az emberáldozatot is vallásilag a monoteizmus törölte el először, és mondta ki, hogy Istennek nincsen szüksége emberáldozatra. "

Ebbe azért ne ringasd bele magad. A zsidó törzsek, ahol a te vallásod kialakult a föld egyik legnyomorultabb, legelmaradottab vidéke volt. Azok az erkölcsi normák, amiket ők kidolgoztak már rég ismertek voltak egy csomó kultúrában, sokkal fejlettebb kultúrák voltak ahol az emberáldozat már rég nem volt téma.

Ráadásul lehet, hogy azon küzdöttek, hogy ne legyenek emberáldozatok, de azért a korai keresztények gyilkoltak rendesen és azok nyilván jóval Ábrahám után jöttek. Utána meg európában ment a gyilok a keresztények figyelő szemei előtt.

$pi$ 2016.09.14. 21:06:04

@fehérfarkas: "Mondjuk ilyen esetekben a modern nyugati jogrend is hasonló (pl. Texas állam az USA egyik technológiailag és gazdaságilag legfejlettebb tagállama, tehát nem mondhatod Texas államra, hogy elmaradott középkori vagy ókori fejletlen állam, és mégis van ott halálbüntetés, ahol a gyilkosokat kivégzik)."

Ez mondjuk közismert. Nyilván nem is ilyen esetekről volt szó, hanem olyanokról, amikor isten mondjuk népirtást követ el. Kiirt mindenkit aki egy bizonyos törzshöz vagy nemzethez tartozik. Vagy mondjuk "megkeményití a fáraó szívét" aztán büntetésből amiért azt csinálja amire ő maga vette rá jól megbünteti az egész országát.

Mondjuk kinyírja az összes elsőszülöttet.

Szóval ne csúsztass itt a halálos ítélettel, szó nincs arról, hogy bűnösöket büntetne. A bibliában isten gyilkol jobbra-balra, rohadtul nem foglalkozik azzal, hogy ki a bűnös vagy ki nem.

fehérfarkas 2016.09.14. 22:45:04

@$pi$: "Közismert legenda, hogy a bibliai arcok, Ábrahám, Mózes, Jézus és a történések, az egyiptomi fogság, a Jézus történet mind-mind a történelem által alátámasztottak, hogy itt kérem történelmi tényekről van szó. Igazából nem, nem így van. Tökéletesen nyilvánvaló, hogy szó sincs történelmi tényekről, legendákról van szó. "

Ezzel nem cáfolsz. Ugyanis, ha legendának, kitalált személyeknek fogod fel őket, attól az még tény, hogy az ie. 2-3 évezredben a sémi törzsek közül a zsidó törzsek közül egyre többen elkezdtek áttérni az egyistenhitre. Az is történelmi tény, hogy akkoriban nemcsak Közel-keleten, de az egész világon a többistenhit volt elterjedve.
Az is tény, hogy a Bibliában szereplő földrajzi helyek léteznek. Vagy legalábbis 90%-ukat pontosan be tudjuk azonosítani. Sőt, aki járt már többször is a Közel-keleten, az tudja, hogy a bibliai helyszínek számukra a valós földrajzi helyszínek. Ami neked mese, az nekik valóság. Aki volt már a Nébó-hegyen Jordániában és körbe nézett onnan, az tényleg el tudja képzelni, hogy mit láthatott Mózes, vagy az aki Mózes történetét megírta. A Nébó-hegyről tényleg látszik a Holt-tenger, Betlehem, meg Jeruzsálem, vagyis az a terület, amint a Biblia az Ígéret Földjének nevez. Lehet, hogy nem Mózesnek hívták valójában aki a zsidókat Egyiptomból kivezette, hanem csak a későbbi korok embere nevezte el Mózesnek. De érdemben ez nem változtat a dolgon, hogy a zsidók az ie. 2. évezredben eljutottak Egyiptomban, ott évszázadokig éltek, majd utána még szintén az ie. 2. évezredben Egyiptomból Kánaán földjére vándoroltak és ott telepedtek le. És az első urbánus civilizációjukat, és az első királyságukat ott hozták létre. Ezt nemcsak a Bibliából, hanem az egyiptomi, asszír, babilóni és perzsa írásokból is jól lehet tudni, mert azok a népek is kapcsolatba kerültek a zsidó királyságokkal, és a saját írásaikban feljegyezték (a kapcsolatba kerülés nem feltétlenül békéset jelent, sok esetben hadi esemény lejegyzéséről van szó).
A kánaániták valóban élő sémi népcsoport voltak, akiknek a földjét az ie. 16-11. sz. között foglalták el a zsidó törzsek. Dávid és Salamon uralkodását viszont már pár évszázados eltéréssel tudjuk belőni, hanem konkrétan is tudjuk évszámra pontosan. Sőt, a Dávid építtette jeruzsálemi várnak egyik tornya a mai napig az eredeti állapotában van meg. A Dávid építtette vár többi részének már csak alapkövei származnak az ő idejéből, mert a többi a háborúk során elpusztult.

De most nem megyek végig az egész ókori Közel-kelet történelmén. a lényeg az, hogy ha a prófétákat kitalált személyeknek is tartod, attól még a Közel-kelet ókori történelme, és a zsidók népvándorlása elég jól dokumentált. Nemcsak a Bibliát értem ez alatt. Hanem azon népek írásait is, amelyekkel a zsidók kapcsolatba kerültek (politikai, kereskedelmi, háborús, egyéb). ahogy a többi közel-keleti nép történelme és vallása is elég jól dokumentált. Amikor azt írtam, hogy az ie. 2000 környékén, amikorra a történészek Ábrahámot teszik, akkoriban a Közel-keleten bálványimádó politeisták voltak a társadalmak, és Marduk, Tiamat meg egyéb isteneknek emberáldozatot bemutatni teljesen természetes volt - akkor nem a hasamra ütöttem és hazudtam valamit, hanem történészek és régészek által feltárt és jól dokumentált történelemről beszélek.
Vagyis teljesen mindegy, hogy Ábrahámot létező vagy kitalált személynek tartod, mert a lényeg, hogy az ie. 2-3. évezredben a sémi népek bizonyos csoportjai között (a zsidó törzsek között) akkoriban kezdett elterjedni a politeizmussal szemben a monoteizmus, és akkoriban kezdték el lecserélni a politeista vallásukat monoteistává. Ez régészeti leletekkel alátámasztott történelmi tény.
Az, hogy te kinek nevezed azt, akitől ez a folyamat, a monoteizmusra való áttérés elindult a zsidó törzseken belül, a lényegen nem változtat. Max a vallásosak Ábrahámnak nevezik, te pedig Kütyübütyülütyümütyü d'la Horkolóhorgoló Dzsonnak. :)

fehérfarkas 2016.09.15. 00:13:29

@$pi$: "Akkor most honnan származnak az emberre érvényes erkölcsi normák? Ha istentől, akkor isten egyértelműen kettős mércét alkalmaz, olyan erkölcsi normákat követel meg az emberektől amiket ő maga nem követ. Megteheti, de akkor az én normáim alapján egy erkölcstelen zsarnok, ami vegyük észre gáz!"

Isten teremtette a világegyetemet a törvényeivel (fizika, kémia, biológia, matematika) együtt. Isten teremtette úgy a világot, hogy molekulák létrejönnek majd felbomlanak. Akkor ezek szerint Isten gyilkos mert megöli a molekulákat?
Isten teremtette úgy a világot, hogy csillagok jönnek létre, majd meghalnak (attól függően milyen csillagról van szó, a meghalása vagy kihyúnyása végeredménye más lesz). Akkor ezek szerint Isten gyilkos, mert megöli a csillagokat?
Isten teremtette úgy a világot, hogy galaxisok jönnek létre majd megsemmisülnek (pl. egymásnak ütközéssel a gravitációs vonzás miatt, amit szintén Isten hozott létre, vagy egy óriási feketelyuk végez vele). Akkor ezek szerint Isten gyilkos, mert megöli a galaxisokat?
Isten teremtette úgy a világot, hogy a világnak egyszer vége lesz (a Bibliában az Ítélet Napja, a Koránban Ítélet Napja, végső Óra; a csillagászok szerint Nagy Reccs, vagy végtelen tágulás, ahol már olyan távol lesznek egymástól az anyagok, hogy a gravitáció már nem tudja összetartani őket). Akkor ezek szerint Isten gyilkos, mert elpusztítja az egész világegyetemet?
Isten teremtette úgy a világot, hogy élőlényeket teremtette benne, de az élőlények meghaljanak (balesetben, betegségben, természeti katasztrófában vagy egyszerűen csak az öregségben). Akkor ezek szerint Isten gyilkos, mert elpusztítja az élőlényeket?
Isten teremtette úgy a világot, hogy embert teremtette benne, de úgy hogy az ember legkésőbb kb 130 év után (de átlagban 70 évesen) meghaljon. Akkor ezek szerint Isten gyilkos, mert megöli az embereket?

És, ha már itt tartunk, akkor a világegyetemet teremtő Istennek (ahol csak a galaxisok kapcsán évmilliárdokról beszélünk) mit számít az, hogy egy ember 130 évig, 70 évig vagy 17 évig él?
Persze Isten nemcsak ezt a világot teremtette, hanem a túlvilágot is, ami az evilággal ellentétben örökké létezni fog. És az ember a halála után a túlvilágra kerül, ahol viszont örökké élhet. A kérdés az, hogy a túlvilágon hol: a Pokolban vagy a Paradicsomban? Ezt Isten dönti el. Nem te, nem én, nem valaki másik ember, hanem egyedül Isten. Elküldött hozzánk emberekhez az évezredek során küldötteket (prófétákat - a Koránban 25 van név szerint megemlítve, de egy hadísz szerint több mint 124 ezer prófétát küldött a földre Isten), hogy mondják el az embereknek mi vár rájuk a haláluk után, és mit csináljanak, ha a Paradicsomba akarnak kerülni.
Minden ember Isten teremtménye, és ezért a gyilkosság az egyik legnagyobb bűn Isten szemében.
Amikor Isten elpusztított egy népet, akkor azt azért tette, mert bűnös életet éltek, és azzal még Isten kedvéért sem akartak felhagyni. Isten minden elpusztított néphez küldött küldöttet (prófétát), hogy figyelmeztesse őket, és a bűnös (erőszak, bűnözés, paráználkodás, szodómia, harácsolás, szegények és gyengék elnyomása, stb) útról a helyesre hívja őket. De azok a népek (a Bibliában Noé népe, vagy Szodoma és Gomorra népe) a küldöttet elzavarták vagy meg akarták ölni. És csak ezután pusztította el őket. Isten ugyanis csak egy bizonyos mértékig nézi el, ha a bűn elterjed a Földön az emberek között. De megbocsátó, könyörületes és irgalmas. Jónás próféta történetében Ninive (ma ez az iraki Moszul, amit jelenleg az európaiak onnan ismernek, hogy 2014 nyarán az ISIS elfoglalta) lakosaival szemben Isten megmutatja, hogy nemcsak a zsidóknak az ura, és nemcsak a zsidókkal szemben megbocsátó és könyörületes, hanem a pogányokkal szemben is.
Szóval, akkor erkölcsileg mi is a helyzet Istennel? Nem Istennek kell úgy élnie, ahogy mi akarjuk, hogy a Paradicsomba jusson, hanem pont fordítva.

Kettős mércéről beszélsz. Bizonyos szempontból igazad van. Ugyanis Isten nem olyan mint a teremtményei. Rá nem vonatkoznak a teremtényeinek a törvényei. Ő a teremtő. Miért kellene, hogy a teremtőre a teremtmények törvénye vonatkozzon? Meg egyébként is Isten semmiben sem hasonlít a teremtett dolgokhoz. Akkor miért vonatkozzanak rá ugyanazok a törvények? Mi emberek viszont a teremtmények vagyunk, ezért ránk a teremtőnk törvényei vonatkoznak. A fizika és biológia dolgában nincsen szabad akaratunk. De az erkölcsi törvények szempontjából szabad akaratunk van, hogy a helyes vagy a helytelen utat választjuk. Hogy az egonknak, önzőségünknek, kapzsiságunknak, mohóságunknak, erőszakosságunknak engedelmeskedünk, vagy ezeket legyőzzük és türelmesek, nagylelkűek, szolidárisak, jámborak leszünk.

fehérfarkas 2016.09.15. 00:14:17

@$pi$:

Az előbbi hozzászólásomban az erkölcs szó használatát azért kerültem, ahol lehetett, mert mi tartunk erkölcsnek?
Mert ami Európában 100 vagy akár 50 évvel ezelőtt még erkölcstelennek számított, az ma már erkölcsösnek számít. Vagyis az emberek szeretik a saját szájuk íze, egojuk és vágyaik szerint meghatározni az erkölcsöt. Az Isten által a kinyilatkoztatásaiban leküldött erkölcsi törvények évezredek óta változatlanok.
Az emberek által felállított erkölcsi szabályok viszont koronként változnak. Pl. a római birodalomban a férfiaknak szabadott paráználkodni, a férfiaknál a biszexualitás teljesen elfogadott volt még házas férfiak esetében is, a rabszolgatartás is teljesen természetes volt. Sőt a társadalmi hiearchia egyik szintmérője volt az is,hogy kinek hány rabszolgája volt. Akkoriban ezek a római társadalom számára erkölcsösek voltak. Erkölcstelen volt viszont Jupiter istent káromolni.

fehérfarkas 2016.09.15. 00:29:13

@$pi$: "Ebbe azért ne ringasd bele magad. A zsidó törzsek, ahol a te vallásod kialakult a föld egyik legnyomorultabb, legelmaradottab vidéke volt. Azok az erkölcsi normák, amiket ők kidolgoztak már rég ismertek voltak egy csomó kultúrában, sokkal fejlettebb kultúrák voltak ahol az emberáldozat már rég nem volt téma."

Milyen más kultúrákról beszélsz abból a korból? Akkoriban a zsidók vándorló nép voltak, akik bejárták a mai Iraktól Egyiptomig tartó területet. Akkoriban (ie. 1-3 évezred) ez a terület volt a Föld legfejlettebb civilizációit tartalmazó területe: az ókori Egyiptom, Babilónia, Asszíria, Akkád Birodalom, Sumerok, Méd és Perzsa civilizáció, főníciaiak, kánaániták. Aztán jöttek a görögök meg a rómaiak.
A római birodalomban a férfiaknak szabadott paráználkodni (a feleségeknek ugyanezért kivégzés is járhatott, ha a férj bosszúálló és féltékeny típus volt), a férfiaknál a biszexualitás teljesen elfogadott volt még házas férfiak esetében is (vagyis a feleségét nemcsak más nőkkel, hanem férfiakkal is szabadon csalhatta a férj), a rabszolgatartás is teljesen természetes volt. Sőt a társadalmi hiearchia egyik szintmérője volt az is, hogy kinek hány rabszolgája volt. Akkoriban ezek a római társadalom számára erkölcsösek voltak. Ezek aztán ám a hatalmas erkölcsi értékek.
Elhiszem, hogy egyes nyugati férfiak eme korszak erkölcsiségét akarják visszaállítani a túlzásba vitt feminizmusra adott válaszként. De én ezt akkor sem tartom erkölcsösnek, mégha a nyugati társadalmak ebbe az irányba mozdultak el az elmúlt 2-3 évtizedben.

$pi$ 2016.09.15. 07:01:30

@fehérfarkas: "Akkor ezek szerint Isten gyilkos mert megöli a molekulákat?"

A molekulák megsemmisítése szerinted gyilkosság? Nem az. A csillagok pusztulása gyilkosság? Nem az. Miket írkálsz itt össze-vissza?

"Amikor Isten elpusztított egy népet, akkor azt azért tette, mert bűnös életet éltek, és azzal még Isten kedvéért sem akartak felhagyni."

Tehát egyiptomban az elsőszülöttek mind bűnösek voltak, a többiek meg nem. Ja, hát ez elég hihetetlen állítás.

"Az Isten által a kinyilatkoztatásaiban leküldött erkölcsi törvények évezredek óta változatlanok. "

Hogy lehet akkor, hogy a tízparancsolatból nyolc ma még csak szabálysértési szinten sem számít erkölcstelennek. Szerinted tök erkölcsös agyonverni a szomszádodat, ha az házosságon kívüli nem életet él? Jézus azt mondta, hogy elég ha rágondol máris elköveti a bűnt és a régi törvények nem vesztették el a hatályukat. Akkor?

"A római birodalomban a férfiaknak szabadott paráználkodni (a feleségeknek ugyanezért kivégzés is járhatott, ha a férj bosszúálló és féltékeny típus volt), a férfiaknál a biszexualitás teljesen elfogadott volt még házas férfiak esetében is (vagyis a feleségét nemcsak más nőkkel, hanem férfiakkal is szabadon csalhatta a férj), a rabszolgatartás is teljesen természetes volt. Sőt a társadalmi hiearchia egyik szintmérője volt az is, hogy kinek hány rabszolgája volt. Akkoriban ezek a római társadalom számára erkölcsösek voltak. Ezek aztán ám a hatalmas erkölcsi értékek. "

A rabszolgatartás a biblia szerint is oké, még az újszövetség sem ítéli el. A homoszekszualitás vagy a biszexualitás pedig ma sem számít büntetendő dolognak. A többnejűség meg a világ jelentős részén elfogadott ma is.

A keresztény erkölcs semmivel sem fejlettebb vagy jobb mint a más kultúták erkölcsei, kizárólag az idő előrehaladtával figyelhető meg némi javulás. Persze csak akkor, ha elfogadjuk az erkölcs általam használt definícióját, ami szerint az erkölcs olyan szabályok gyűjteménye amelyeknek célja a szenvedés egészének mérséklése.

A keresztény erkölcsi szabályok egy jelentős része nem csökkentette, hanem növelte a szenvedést. Egyszerűen azért használták ezeket a szabályokat, mert kevés ismeretük volt a világról és tévedtek egy csomó dologban.

Ha felteszed, hogy isten súlyos büntetést mér azokra a társadalmakra, akik nem gyilkolják le a homoszexuálisokat, akkor valóban erkölcsileg helyes legyilkolni őket, hiszen így csökkentheted a szenvedést. Ha azonban tévedsz és nincs isten vagy nem érdekli, hogy ki kivel hál, akkor csak növeled a szenvedést, tehát erkölcstelen dolgot művelsz a homoszexuálisok legyilkolásával.

Ez tehát a fejlődés útja: ráébredsz, hogy nem feltétlenül lesz jobb a világ, ha kövekkel agyondobálsz midnenkit, aki hétvégén túlórázik, megváltozik a szabály, megváltozik az erkölcs és az emberek egy kicsit kevésbé élnek nyomorultul. Ha az erkölcs tényleg istentől származott volna, akkor már az elején elmondta volna ezt a dolgot a hétvégével meg a kövekkel és akkor nem lett volna olyan nyomorult az élete az embereknek olyan sok éven keresztül.

Persze nyilvánvalóan egyetlen olyan ismeretet sem tartalmaz a biblia, amit az akkori emberek ne tudtak volna, úgyhogy a benne lévő erkölcsi normák nyilvánvalóan az emberek agyszüleménye. Körülbelül annyira is volt megbízható: tele van egy halom teljesen hibás erkölcsi normával. Ma már egy kisgyerek is jobb szabályokat adott volna:

- A pestis a patkányokról jön a bolhákon keresztül. Erre ügyelj ne azt nézd, hogy az isten mire haragudott meg a pestis előtt.
- Forrald fel a vizet, nem démon költözött beléd, hanem szennyezett vizet ittál!
- A homoszexualitás egy evolúciósan stabil stratégia, semmi természetesellenes nincs benne, ők egyszerűen ilyenek és kész.
- A világegyetem nem hatvan kilométeres, hanem nagyon-nagyon-nagy, nem kell attól félned, hogy a fejed fölül valaki állandóan figyel.
- Akiknek látomásaik vannak, azoknak baj van az agyukkal, ne kövesd őket és ne gondold, hogy nekik van igazuk csak azért, mert hangosabban bizonygatják mind mások.
- A penészből csodálatos gyógyszert tudsz kinyerni, próbálkozz vele. Úgy általánosságban ha gondolkodsz és kísérletezel, akkor csodálatos jólétet teremthetsz, sokkal jobbat mint amit el tudsz képzelni.

És így tovább.... :D

fehérfarkas 2016.09.18. 13:37:41

@$pi$:
Én tiszteletben tartom az ateista világnézetedet. Te viszont nem tartod tiszteletben a vallásosakét.
Konkrét történelmi tényeket is leírtam, amelyeket történészek és régészek is megerősítettek.
Te nem hiszem Ábrahám, Jézus és a többi próféta létezésében. Ezt elfogadom, mert ateista vagy. De attól még az ókori vallásokkal és társadalommal kapcsolatban leírtak tények.
Ahogyan az ábrahámi monoteista vallások nem azt mondják, amiket te írsz. Én is, meg mások is többször megcáfoltak téged. Nem véletlen, hogy csupán kontextusából kiragadott példákkal tudsz érvelni, mert ha kontextusában nézed a dolgokat, akkor azok téged cáfolnak.
süti beállítások módosítása